Discussion:
Brevets CMAS ou PADI ?
(trop ancien pour répondre)
Jean-Bernard Moutambert
2003-11-15 12:57:24 UTC
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Bonjour,

Je pars à Noël pour les Îles Maldives, où j'aimerais m'initier à la plongée
et passer un brevet.

Or, je constate, dans ce qui m'est proposé la possibilité de passer des
initations, avec brevet, avec CMAS ou PADI.

J'ai l'impression qu'il s'agit de toute manière d'une concurrence
artificieuse, entre deux agences se partageant le quasi-monopole du marché
pour mieux tondre ensemble les personnes qui veulent faire de la plongée.

Mais à choisir, vaut-il mieux se faire arnaquer par CMAS ou PADI, puisque de
toute façon ça semble obligatoire de passer par l'une ou l'autre, pour avoir
un papier qui peut être plus ou moins reconnu ?

Excusez-moi si je sui sun peu vif, mais j'ai un peu l'impression que ces
gens-là, par pur mercantilisme, créent des diplômes aussi inutiles que
coûteux, dans une matière où l'initation est certainement moins compliquée
qu'ils ne veulent bien le dire.
Emmanuel GEORGES
2003-11-15 13:19:05 UTC
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Post by Jean-Bernard Moutambert
Bonjour,
Je pars à Noël pour les Îles Maldives, où j'aimerais m'initier à la
plongée et passer un brevet.
Or, je constate, dans ce qui m'est proposé la possibilité de passer
des initations, avec brevet, avec CMAS ou PADI.
(...)
Post by Jean-Bernard Moutambert
Mais à choisir, vaut-il mieux se faire arnaquer par CMAS ou PADI,
puisque de toute façon ça semble obligatoire de passer par l'une ou
l'autre, pour avoir un papier qui peut être plus ou moins reconnu ?
Les formations elles-sont sont assez similaire pour débuter la plongée ;
si ton centre le permet, pourquoi na pas partir avec les deux diplômes ? :-)
C'est une solution proposée de plus en plus souvent.
--
Emmanuel.
Web : http://www.plonger.net - La plongée sous-marine sur le Net
jcdepoorter
2003-11-15 19:45:52 UTC
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Post by Jean-Bernard Moutambert
Bonjour,
Je pars à Noël pour les Îles Maldives, où j'aimerais m'initier à la plongée
et passer un brevet.
Or, je constate, dans ce qui m'est proposé la possibilité de passer des
initations, avec brevet, avec CMAS ou PADI.
J'ai l'impression qu'il s'agit de toute manière d'une concurrence
artificieuse, entre deux agences se partageant le quasi-monopole du marché
pour mieux tondre ensemble les personnes qui veulent faire de la plongée.
Mais à choisir, vaut-il mieux se faire arnaquer par CMAS ou PADI, puisque de
toute façon ça semble obligatoire de passer par l'une ou l'autre, pour avoir
un papier qui peut être plus ou moins reconnu ?
Excusez-moi si je sui sun peu vif, mais j'ai un peu l'impression que ces
gens-là, par pur mercantilisme, créent des diplômes aussi inutiles que
coûteux, dans une matière où l'initation est certainement moins compliquée
qu'ils ne veulent bien le dire.
__________________________________________

Tu as tout à fait raison, et ton sens critique affuté te permet d'éviter
de tomber dans le même piège que la majorité des gens qui s'astreignent à
des "pseudo entrainements", et à de l'information du niveau de
troisième-seconde, pompeusement baptisée "formation".
Ne te laisse ni impressionner, ni tondre : fie toi à ton seul jugement :
rentre dans n'importe quel magasin de plongée, achète toi tout le matériel,
un mode d'emploi, et pars te faire ton idée toi-même : tu constateras
qu'avec le matériel actuel, on respire sous l'eau exactement comme dans
l'air, et qu'on fait beaucoup de cinéma pour rien.
N'écoute pas les gens qui te diront de ne pas plonger profond : c'est
par pur égoïsme, car ils veulent se garder les meilleurs coins pour eux !
En un mot : fonce !!!!

JC (qui trouve qu'il y a beaucoup trop de plongeurs, et qu'un de moins,
c'est toujours ça de pris)
jct
2003-11-16 07:31:35 UTC
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Post by Jean-Bernard Moutambert
Bonjour,
Je pars à Noël pour les Îles Maldives, où j'aimerais m'initier à la plongée
et passer un brevet.
Or, je constate, dans ce qui m'est proposé la possibilité de passer des
initations, avec brevet, avec CMAS ou PADI.
J'ai l'impression qu'il s'agit de toute manière d'une concurrence
artificieuse, entre deux agences se partageant le quasi-monopole du marché
pour mieux tondre ensemble les personnes qui veulent faire de la plongée.
Mais à choisir, vaut-il mieux se faire arnaquer par CMAS ou PADI, puisque de
toute façon ça semble obligatoire de passer par l'une ou l'autre, pour avoir
un papier qui peut être plus ou moins reconnu ?
Excusez-moi si je sui sun peu vif, mais j'ai un peu l'impression que ces
gens-là, par pur mercantilisme, créent des diplômes aussi inutiles que
coûteux, dans une matière où l'initation est certainement moins compliquée
qu'ils ne veulent bien le dire.
A lire ton post j'ai la trés nette impression que tu a demandé des
renseignements a gauche à et droite et que quelques-uns , instructeurs
ou non ton bourré le mou en te laissant une mauvaise impression. Si
c'est le cas c'est déplorable.
La plongée est une activité technique, se déroulant dans un millieu
hostile présentant certains risques (même s'il y en a qui prétendent le
contraire) qui néccésite une formation. Je présume qu'il ne viendrais
pas à l'idée de louer un voilier sans être formé ou de te lancer sur une
piste de ski sans formation ? ben la plongée c'est pareil...
Quand a savoir quel système choisir, c'est une question délicate qui le
le sens va a nouveau soulever une solide polémique
--->PADI est le système le plus universel et à des accords
d'équivallence directe avec les autres membres du RSTC (Recreational
Scuba Training Council) dont les membres principaux pour l'Europe sont:
IDEA,SSI,NAUI,IDD ce qui rerésente près de 75% de la plongée mondiale.
La CMAS ne fait pas partie du RSTC.
--->Le "premier niveau" PADI (Open Water Diver) te permet de plonger en
autonomie à une profondeur de 18m si les conditions de plongée sont
identiques ou meilleures que celle rencontrée lors de ta formation.
---> Le brevet PADI est a vie tu ne doit pas t'inscrire dans une
organisation ou un club pour qu'il soit valide, par la suite pour
plonger dans une structure tu prend une assurance (DAN 65 euros/an par
exemple)
---> La carte de certification PADI porte ta photo,le nom de
l'instructeur responsable de ta formation ainsi que sont numéro
d'identification. Ce qui implique que lorsque dans le futur tu présente
sur un site de plongée le responsable est sur que c'est ta carte et s'il
constaste des lacunes dans la formation il a le nom du responsable et
peut demander des comptes via PADI. C'est a mon avis une garantie de
sérieux. Les cartes CMAS ne portent pas c'est indication, perso je suis
assez méfiant en voyant une carte CMAS, surtout d'une fédération hors europe
---> Une certification PADI ne t'empêche pas de plonger en France et il
existe des passerelles vers la FFESSM (passerelle non directe)
---> Les prérogatives des plongeurs CMAS dépandent de leurs fédérations
ce système est complètement disparate (Les plongeurs francais, belges,
hollandais, allemands... tout en ayant un niveau 1* CMAS n'ont pas les
mêmes limitations. Aux Maldives ont peut très bien te délivrer un brevet
CMAS d'une des fédérations allemandes ou italienne avec des prérogatives
totalement différentes de France, de la Belgique ou de la Suisse donc
méfiance

Pour toute ces raisons je pense que si tu suit une formation aux
Maldives il vaut mieux choisir PADI, quitte a faire une passerelle vers
la FFESSM (si tu désire plonger en Club)de retour en France, ce n'est
pas très compliqué


A+
--
Jean-Claude Taymans
***@pi.be
***@ht.st

http://www.jctdive.ht.st
http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/
Guilhem Molines
2003-11-17 02:09:12 UTC
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Salut Jean-Claude,
.../...
---> La carte de certification PADI porte ta photo,le nom de
l'instructeur responsable de ta formation ainsi que sont numéro
d'identification. Ce qui implique que lorsque dans le futur tu présente
sur un site de plongée le responsable est sur que c'est ta carte et s'il
constaste des lacunes dans la formation il a le nom du responsable et
peut demander des comptes via PADI. C'est a mon avis une garantie de
sérieux. Les cartes CMAS ne portent pas c'est indication, perso je suis
assez méfiant en voyant une carte CMAS, surtout d'une fédération hors europe
Sur le "passeport internationnal de plongee" delivre par la FFESSM (et qui
s'appelle "international" bien qu'il ne soit ecrit qu'en Francais...), tu
peux voir le nom et numero du moniteur qui a fait passer chaque groupe
d'epreuve. Tu peux aussi demander a tout plongeur, padi ou non, a voir son
carnet de plongee, ou normalement tu devrais voir le tampon de chaque
moniteur qui a fait une plongee formation, s'il n'est pas trop delave (le
tampon).
---> Les prérogatives des plongeurs CMAS dépandent de leurs fédérations
ce système est complètement disparate (Les plongeurs francais, belges,
hollandais, allemands... tout en ayant un niveau 1* CMAS n'ont pas les
mêmes limitations. Aux Maldives ont peut très bien te délivrer un brevet
CMAS d'une des fédérations allemandes ou italienne avec des prérogatives
totalement différentes de France, de la Belgique ou de la Suisse donc
méfiance
C'est normal: les *competences* (ie: ce qui est cense etre appris et
maitrise) sont censees etre les memes pour tout plongeur CMAS (ou Padi
d'ailleurs), d'ou qu'il vienne. Les *prerogatives* (ie: ce qui est
autorise) ne dependent pas des federations, mais des lois en vigueur dans
chaque pays.
Pour toute ces raisons je pense que si tu suit une formation aux
Maldives il vaut mieux choisir PADI, quitte a faire une passerelle vers
la FFESSM (si tu désire plonger en Club)de retour en France, ce n'est
pas très compliqué
Ce n'est pas tres complique pour les niveaux 1 et 2. Apres, c'est une
autre histoire.

A bientot,

Guilhem
jct
2003-11-17 06:52:53 UTC
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Post by Guilhem Molines
Sur le "passeport internationnal de plongee" delivre par la FFESSM (et
qui s'appelle "international" bien qu'il ne soit ecrit qu'en
Francais...), tu peux voir le nom et numero du moniteur qui a fait
passer chaque groupe d'epreuve. Tu peux aussi demander a tout plongeur,
padi ou non, a voir son carnet de plongee, ou normalement tu devrais
voir le tampon de chaque moniteur qui a fait une plongee formation, s'il
n'est pas trop delave (le tampon).
Pour la FFESSM peut-être mais est ce le cas pour toutes les fédérations?
Ma carte CMAS délivré par la LIFRAS ne porte pas le nom du moniteur
responsable (chef d'école) effectivement les tampons se trouvent dans
mon carnet. Dans le cas discuté (certification aux Maldives) on ne
connait pas la fédération qui délivre la carte et on ne sait pas si elle
délivre un carnet dans les formes que nous connaissons en France et en
Belgique: donc prudence,
Post by Guilhem Molines
C'est normal: les *competences* (ie: ce qui est cense etre appris et
maitrise) sont censees etre les memes pour tout plongeur CMAS (ou Padi
d'ailleurs), d'ou qu'il vienne. Les *prerogatives* (ie: ce qui est
autorise) ne dependent pas des federations, mais des lois en vigueur
dans chaque pays.
Sorry mais les compétences ne sont pas les mêmes en pratique, il suffit
de voir les exercices éffectués et le nombres de plongées de validation
devant être effectuée pour chaque fédération pour obtenir le premier
niveau pour se rendre compte que de pays à pays, même limitrophe, les
niveaux réels sont TRES disparates...la je te parle d'expérience
j'encadre régulièrement des plongeurs belges, néerlandais, français et
allemands pour des plongées sur épaves en Zélande, CMAS c'est toujours
un casse tête chinois pour connaitres les compétences :-)))
Post by Guilhem Molines
Ce n'est pas tres complique pour les niveaux 1 et 2. Apres, c'est une
autre histoire.
Le gars il débute apprenons lui dabord à marcher avant de lui apprendre
à courrir: chaque chose en sont temps :-))))
Post by Guilhem Molines
A bientot,
Guilhem
A+
--
Jean-Claude Taymans
***@pi.be
***@ht.st

http://www.jctdive.ht.st
http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/
CFrofro
2003-11-17 19:08:57 UTC
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Soir
Relis bien ce qui est écrit :
"Sur le passeport international bla bla bla..."
Pas sur la carte !
Sur un document annexe non obligatoire et pas forcément utilisé !
C'est dire si tout le monde en a un sur soi !
Mais sur la carte plastique, y a rien (enfin, le nom et le numéro du
titulaire quand même !)
--
A+

°°°[:]o)

CFrofro

www.cfrofro.fr.st




"jct" <***@pi.be> a �crit dans le message de news:***@pi.be
||| Sur le "passeport internationnal de plongee" delivre par la
||| FFESSM (et qui s'appelle "international" bien qu'il ne soit ecrit
||| qu'en Francais...), tu peux voir le nom et numero du moniteur qui
||| a fait passer chaque groupe d'epreuve. Tu peux aussi demander a
||| tout plongeur, padi ou non, a voir son carnet de plongee, ou
||| normalement tu devrais voir le tampon de chaque moniteur qui a
||| fait une plongee formation, s'il n'est pas trop delave (le
||| tampon).
||
|| Pour la FFESSM peut-être mais est ce le cas pour toutes les
|| fédérations? Ma carte CMAS délivré par la LIFRAS ne porte pas le
|| nom du moniteur responsable (chef d'école) effectivement les
|| tampons se trouvent dans
|| mon carnet. Dans le cas discuté (certification aux Maldives) on ne
|| connait pas la fédération qui délivre la carte et on ne sait pas
|| si elle délivre un carnet dans les formes que nous connaissons en
|| France et en Belgique: donc prudence,
||
||
||
|||
||| C'est normal: les *competences* (ie: ce qui est cense etre appris
||| et maitrise) sont censees etre les memes pour tout plongeur CMAS
||| (ou Padi d'ailleurs), d'ou qu'il vienne. Les *prerogatives* (ie:
||| ce qui est autorise) ne dependent pas des federations, mais des
||| lois en vigueur dans chaque pays.
||
|| Sorry mais les compétences ne sont pas les mêmes en pratique, il
|| suffit de voir les exercices éffectués et le nombres de plongées
|| de validation devant être effectuée pour chaque fédération pour
|| obtenir le premier niveau pour se rendre compte que de pays à
|| pays, même limitrophe, les niveaux réels sont TRES disparates...la
|| je te parle d'expérience j'encadre régulièrement des plongeurs
|| belges, néerlandais, français et allemands pour des plongées sur
|| épaves en Zélande, CMAS c'est toujours
|| un casse tête chinois pour connaitres les compétences :-)))
||
||
|||
||| Ce n'est pas tres complique pour les niveaux 1 et 2. Apres, c'est
||| une autre histoire.
||
|| Le gars il débute apprenons lui dabord à marcher avant de lui
|| apprendre
|| à courrir: chaque chose en sont temps :-))))
||
|||
||| A bientot,
|||
||| Guilhem
|| A+
||
|| --
|| Jean-Claude Taymans
|| ***@pi.be
|| ***@ht.st
||
|| http://www.jctdive.ht.st
|| http://www.jct.be.tf/
|| http://www.zelande.be.tf/
stranglerfig
2003-11-17 20:17:44 UTC
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Post by CFrofro
Mais sur la carte plastique, y a rien (enfin, le nom et le numéro du
titulaire quand même !)
On ne peut tout de même pas dire ça !
La carte CMAS implique désormais un hologramme tridimensionnel , quant au
système d'identification numérique du plongeur , il indique plein de choses
permettant d'identifier les sources de sa formation.

voir ici p 4:

http://www.cmas2000.org/docutheques/opendoc2.asp?id=291

Quant à l'étranger , étant certifié dans les 2 systèmes ( CMAS et PADI) , je
me rends compte que la carte CMAS fait toujours plus autorité ( même aux USA
, où je plonge tout de même assez souvent )

[ J'avoue ne pas comprendre le discours plus qu' "approximatif" de jct dans
son post du 16 novembre .Mais bon comme ce n'est pas la première fois, je
laisse tomber ;-) ]


bonne soirée

Bernard
Guilhem Molines
2003-11-17 20:12:15 UTC
Permalink
Salut,
Post by jct
Post by Guilhem Molines
C'est normal: les *competences* (ie: ce qui est cense etre appris et
maitrise) sont censees etre les memes pour tout plongeur CMAS (ou Padi
d'ailleurs), d'ou qu'il vienne. Les *prerogatives* (ie: ce qui est
autorise) ne dependent pas des federations, mais des lois en vigueur
dans chaque pays.
Sorry mais les compétences ne sont pas les mêmes en pratique, il suffit
de voir les exercices éffectués et le nombres de plongées de validation
devant être effectuée pour chaque fédération pour obtenir le premier
niveau pour se rendre compte que de pays à pays, même limitrophe, les
niveaux réels sont TRES disparates...la je te parle d'expérience
j'encadre régulièrement des plongeurs belges, néerlandais, français et
allemands pour des plongées sur épaves en Zélande, CMAS c'est toujours
un casse tête chinois pour connaitres les compétences :-)))
Je n'ai pas cette experience-la, mais j'ai pu constater bien sur des
differences entre plongeurs de meme niveau theorique. il me semblait
justement que l'interet d'une carte CMAS, (ou RTSC d'ailleurs), c'etait de
standardiser les competences. Maintenant si chaque membre d'une telle
organisation y va de ses variantes, tu n'es pas responsable.
maintenant, on en revient toujours au meme debat: doit-on faire confiance
a une carte comme representant un niveau reel de plongeur ? Mon propos
n'est pas de relancer cette polemique, mais de te montrer qu'elle est la
meme quel que soit l'organisme formateur.

A+

Guilhem
jct
2003-11-17 19:24:22 UTC
Permalink
Post by Guilhem Molines
Je n'ai pas cette experience-la, mais j'ai pu constater bien sur des
differences entre plongeurs de meme niveau theorique. il me semblait
justement que l'interet d'une carte CMAS, (ou RTSC d'ailleurs), c'etait
de standardiser les competences. Maintenant si chaque membre d'une telle
organisation y va de ses variantes, tu n'es pas responsable.
maintenant, on en revient toujours au meme debat: doit-on faire
confiance a une carte comme representant un niveau reel de plongeur ?
Mon propos n'est pas de relancer cette polemique, mais de te montrer
qu'elle est la meme quel que soit l'organisme formateur.
A+
Guilhem
Pas exactement
lorsque je vois une carte PADI ou d'un membre du RSTC je sais EXACTEMENT
les exercices qu'ils à fait même s'il sagit d'un plongeur japonais,
cubain ou autre puisque les protocoles sont identiques partout dans le
monde, ce qui n'est pas la cas pour la CMAS ou chaqu'un a sa petite
popote :-))
et ne parlons même pas des prérogatives ou c'est le flou le plus
artistique :-))

Je prend un exemple et j'attend les réponses?
Tu à un CMAS 1* breveté par la NOB (Nederlandse Onderwatersport Bond
-Pays Bas) peut tu le faire plonger à -8m en Bretagne ?

A+
--
Jean-Claude Taymans
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http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/
Guilhem Molines
2003-11-17 20:48:18 UTC
Permalink
Re,
Post by jct
Pas exactement
lorsque je vois une carte PADI ou d'un membre du RSTC je sais EXACTEMENT
les exercices qu'ils à fait même s'il sagit d'un plongeur japonais,
cubain ou autre puisque les protocoles sont identiques partout dans le
monde, ce qui n'est pas la cas pour la CMAS ou chaqu'un a sa petite
popote :-))
Ok, c'est normal, une certification CMAS garantit un niveau de competence.
Les exercices faits pour aquerir cette competence ne sont pas specifies.
Post by jct
et ne parlons même pas des prérogatives ou c'est le flou le plus
artistique :-))
Je prend un exemple et j'attend les réponses?
Tu à un CMAS 1* breveté par la NOB (Nederlandse Onderwatersport Bond
-Pays Bas) peut tu le faire plonger à -8m en Bretagne ?
Et si ton plongeur est RSTC 1* (ou quel que soit l'equivalent), meme
question ?

Reponse: comme je te le disais dans le mail precedent, les prerogatives
sont une question de loi de chaque pays, pas seulement de formation.
Dans ton exemple, tu prends le fameux arrete magique qui regit la plongee
en France, et tu regardes ce qu'il dit pour ton plongeur, dans les
conditions d'encadrement que tu peux lui fournir, quelle que soit
l'origine de sa certification.

Pour info, je ne cherche pas a defendre un systeme ou l'autre (j'ai des
brevets FFESSM/CMAS, PADI et SSI), mais ton mail initial montrait un
"inconvenient" de la CMAS qui est en fait un inconvenient inherent a la
diversite des systemes, pas a un systeme particulier.

A+

Guilhem
jct
2003-11-17 20:15:02 UTC
Permalink
Post by Guilhem Molines
Re,
Post by jct
Pas exactement
lorsque je vois une carte PADI ou d'un membre du RSTC je sais
EXACTEMENT les exercices qu'ils à fait même s'il sagit d'un plongeur
japonais, cubain ou autre puisque les protocoles sont identiques
partout dans le monde, ce qui n'est pas la cas pour la CMAS ou
chaqu'un a sa petite popote :-))
Ok, c'est normal, une certification CMAS garantit un niveau de
competence. Les exercices faits pour aquerir cette competence ne sont
pas specifies.
Post by jct
et ne parlons même pas des prérogatives ou c'est le flou le plus
artistique :-))
Je prend un exemple et j'attend les réponses?
Tu à un CMAS 1* breveté par la NOB (Nederlandse Onderwatersport Bond
-Pays Bas) peut tu le faire plonger à -8m en Bretagne ?
Et si ton plongeur est RSTC 1* (ou quel que soit l'equivalent), meme
question ?
C'est simple dans le cas que je t'ai cité d'aprés l'arrêter 98 il peut
plonger mais d'après sa fédération il ne peut pas plonger dans une mer à
courant, il n'est donc plus assuré par sa fédé (NOB) ni en dommage
corporel ni en RC et le DP l'ignore car ce n'est pas marqué sur la carte
:-)))
Dans le même cas avec un brevet reconnu par le rstc je sais que le mec
est autonomme à -18m sans limitation quelque que soit son organisation
plus simple tu ne trouve pas :-))) il ne reste plus qu'a respecter
l'arrêter 98 puisque la bretagne est en France :-)))
Post by Guilhem Molines
Pour info, je ne cherche pas a defendre un systeme ou l'autre (j'ai des
brevets FFESSM/CMAS, PADI et SSI), mais ton mail initial montrait un
"inconvenient" de la CMAS qui est en fait un inconvenient inherent a la
diversite des systemes, pas a un systeme particulier.
Cette diversité n'existe qu'à la CMAS (ce qui est tout à fait normal
lorsqu'on connait l'historique de la CMAS) c'est ce qui rend le travail
d'organisation pas facile
En Zélande il m'est arrivé d'avoir sur le bateau beaucoup d'allemands de
deux fédérations différentes, des néerlandais, un francais et un dannois
par chance je me débrouille assez bien en francais et en allemand tous
avaient un brevet CMAS mais toutes des formations différentes: très
difficile de s'y retrouver pour voir qui peut plonger avec qui avec le
RSTC c'est beaucoup plus simple
--
Jean-Claude Taymans
***@pi.be
***@ht.st

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http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/
Guilhem Molines
2003-11-18 01:45:35 UTC
Permalink
Re-re,
Post by jct
...
C'est simple dans le cas que je t'ai cité d'aprés l'arrêter 98 il peut
plonger mais d'après sa fédération il ne peut pas plonger dans une mer à
courant,
Donc il ne peut pas plonger. Ou est le probleme ?
Tu peux faire plonger un plongeur si:
- la plongee envisagee correspond a son niveau de formation (et tu peux
juger de ses competences par le brevet qu'il detient)
- la plongee envisagee correspond a loi du pays ou elle va avoir lieu
Post by jct
il n'est donc plus assuré par sa fédé (NOB) ni en dommage corporel ni en
RC et le DP l'ignore car ce n'est pas marqué sur la carte
:-)))
Aucun rapport avec le choucroute. Que vient faire l'assurance la-dedans ?
Que je sois CMAS ou PADI ou XYZ, tu peux determiner mes competences en
regardant mon brevet, car c'est le sujet du thread initial. Tu ne peux
rien presager de mon assurance, avec ce brevet, et de toutes facons, c'est
mon probleme. Si tu veux connaitre ma situation vis a vis de mon
assurance, tu n'as qu'a demander.
Post by jct
Dans le même cas avec un brevet reconnu par le rstc je sais que le mec
Tu l'as dit: "je sais". Parceque tu connais bien ce systeme.
Post by jct
est autonomme à -18m sans limitation quelque que soit son organisation
plus simple tu ne trouve pas :-))) il ne reste plus qu'a respecter
l'arrêter 98 puisque la bretagne est en France :-)))
Exact tu viens de decrire la demarche: "il ne reste plus qu'a respecter
l'arrêter 98" Cad que tu fais la difference entre prerogatives et
competences.
Post by jct
Cette diversité n'existe qu'à la CMAS (ce qui est tout à fait normal
lorsqu'on connait l'historique de la CMAS) c'est ce qui rend le travail
d'organisation pas facile
Faux: le RSTC peut aussi se targuer de diversite, quoique moindre. Pour
revenir a nos moutons initiaux: si un plongeur se presente a toi avec un
niveau CMAS X ou RSTC Y, tu peux presager de ses competences. Bien sur,
libre a toi de douter du serieux de l'organisation qui lui a delivre son
brevet.
Pour decider si une plongee peut se faire, tu dois etre sur de respecter
ses prerogatives: se renseigner sur la loi du pays. Et enfin, si tu le
desires, tu peux verifier sa situation vis a vis de l'assurance: a toi de
lui demander. Tu peux aussi verifier ses aptitudes (plongee de test), sa
connaissance du terrain (discussion), son serieux (briefing), la qualite
de son materiel, etc... Mais c'est une autre histoire.
Post by jct
En Zélande il m'est arrivé d'avoir sur le bateau beaucoup d'allemands de
deux fédérations différentes, des néerlandais, un francais et un dannois
par chance je me débrouille assez bien en francais et en allemand tous
avaient un brevet CMAS mais toutes des formations différentes: très
difficile de s'y retrouver pour voir qui peut plonger avec qui avec le
RSTC c'est beaucoup plus simple
Parceque tu connais ce systeme.
Une fois de plus: sans polemique, ni cote partisan. Tu as face a toi deux
systemes, un que tu connais bien, l'autre moins bien (je presume), mais le
reproche que tu faisais a l'un ne lui est pas inherent, on peut faire le
meme reproche aux deux.

Cordialement,

Guilhem
stranglerfig
2003-11-17 22:48:39 UTC
Permalink
Post by Guilhem Molines
Re,
Post by jct
Pas exactement
lorsque je vois une carte PADI ou d'un membre du RSTC je sais EXACTEMENT
les exercices qu'ils à fait même s'il sagit d'un plongeur japonais,
cubain ou autre puisque les protocoles sont identiques partout dans le
monde, ce qui n'est pas la cas pour la CMAS ou chaqu'un a sa petite
popote :-))
Ok, c'est normal, une certification CMAS garantit un niveau de competence.
Les exercices faits pour aquerir cette competence ne sont pas specifies.
C'est vrai mais...

beaucoup de choses sont spécifiées . Les standards sont très précis et
décrits dans le "training programme" auquel toute fédération affiliée ou
organisme agréé doit se soumettre comme base minimale :

voir ici:

http://www.cmas2000.org/docutheques/opendoc2.asp?id=292

bonne soirée


Bernard

à titre d'exemple et de clin d'oeil,

je conseille de regarder l'IP9 du niveau CMAS *

On y verra que pour être CMAS* il faut avoir 5 open water dives ...ça
laisse rêveur
Cédric Rathgeb
2003-11-17 21:00:44 UTC
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Post by jct
Je prend un exemple et j'attend les réponses?
Tu à un CMAS 1* breveté par la NOB (Nederlandse Onderwatersport Bond
-Pays Bas) peut tu le faire plonger à -8m en Bretagne ?
Non, car la côte est bordée de falaises et en tant que bon hollandais il
pourrait déjà avoir le vertige depuis un dos d'âne, donc c'est prendre un
risque inconsidéré que de l'emmener plonger en Bretagne, les Maldives sont
plus indiquées ;o)
--
Cédric[taquin]
http://www.logbook.ch/
Enlever '.efface' de mon adresse email
jct
2003-11-17 20:19:08 UTC
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Post by Cédric Rathgeb
Post by jct
Je prend un exemple et j'attend les réponses?
Tu à un CMAS 1* breveté par la NOB (Nederlandse Onderwatersport Bond
-Pays Bas) peut tu le faire plonger à -8m en Bretagne ?
Non, car la côte est bordée de falaises et en tant que bon hollandais il
pourrait déjà avoir le vertige depuis un dos d'âne, donc c'est prendre un
risque inconsidéré que de l'emmener plonger en Bretagne, les Maldives sont
plus indiquées ;o)
Ben pas de pot mon grand, en principe aux Maldives (en prenant les
prérogatives de la NOB à la lettre)il ne paut pas plonger non plus puisque
un CMAS 1* de la NOB ne peut pas plonger dans des mers à courants ce qui
est le cas des maldives :-))))

A+
--
Jean-Claude Taymans
***@pi.be
***@ht.st

http://www.jctdive.ht.st
http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/
Emmanuel GEORGES
2003-11-17 21:56:05 UTC
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Post by jct
lorsque je vois une carte PADI ou d'un membre du RSTC je sais
EXACTEMENT les exercices qu'ils à fait même s'il sagit d'un plongeur
japonais, cubain ou autre puisque les protocoles sont identiques
partout dans le monde, ce qui n'est pas la cas pour la CMAS ou
chaqu'un a sa petite popote :-))
et ne parlons même pas des prérogatives ou c'est le flou le plus
artistique :-))
Je prend un exemple et j'attend les réponses?
Tu à un CMAS 1* breveté par la NOB (Nederlandse Onderwatersport Bond
-Pays Bas) peut tu le faire plonger à -8m en Bretagne ?
Oui, tu peux le faire plonger en Bretagne avec un plongeur Niveau 4
minimum comme guide palanquée ; c'est un CMAS 1*, point.
Qu'il soit originaire de Zimbabwe, Equateur ou Cambodge, il est
CMAS 1*, donc il rentre dans les brevets reconnus par le célèbre
arrêté de 98 modifié 2000. Y'a pas à chercher midi à quatorze heures...
Quant à savoir s'il a ou non fait un saut droit, un examen théorique
sur les calculs de tables MN90 ou la plongée d'éval à 55 m,
on n'a pas à s'en soucier.
--
Emmanuel.
Web : http://www.plonger.net - La plongée sous-marine sur le Net
jct
2003-11-17 21:28:34 UTC
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Post by Emmanuel GEORGES
Post by jct
lorsque je vois une carte PADI ou d'un membre du RSTC je sais
EXACTEMENT les exercices qu'ils à fait même s'il sagit d'un plongeur
japonais, cubain ou autre puisque les protocoles sont identiques
partout dans le monde, ce qui n'est pas la cas pour la CMAS ou
chaqu'un a sa petite popote :-))
et ne parlons même pas des prérogatives ou c'est le flou le plus
artistique :-))
Je prend un exemple et j'attend les réponses?
Tu à un CMAS 1* breveté par la NOB (Nederlandse Onderwatersport Bond
-Pays Bas) peut tu le faire plonger à -8m en Bretagne ?
Oui, tu peux le faire plonger en Bretagne avec un plongeur Niveau 4
minimum comme guide palanquée ; c'est un CMAS 1*, point.
Qu'il soit originaire de Zimbabwe, Equateur ou Cambodge, il est
CMAS 1*, donc il rentre dans les brevets reconnus par le célèbre
arrêté de 98 modifié 2000. Y'a pas à chercher midi à quatorze heures...
Quant à savoir s'il a ou non fait un saut droit, un examen théorique
sur les calculs de tables MN90 ou la plongée d'éval à 55 m,
on n'a pas à s'en soucier.
Pas d'aprés la NOB, il n'est plus assuré par celle-ci car il plonge dans une mer à courant et ce même
si il plonge avec un instructeur
A+
--
Jean-Claude Taymans
***@pi.be
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stranglerfig
2003-11-17 22:56:28 UTC
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Post by jct
Post by Emmanuel GEORGES
Pas d'aprés la NOB, il n'est plus assuré par celle-ci car il plonge dans
une mer à courant et ce même
Post by jct
si il plonge avec un instructeur
que de confusions , encore et toujours !

qualification , prérogatives et assurances sont des choses différentes qui
n'ont pas de lien autre que contractuel (ou réglementaire)

ces trois registres n'ont donc pas de lien universel ni organique !!

or le thème de ce fil porte sur les "brevets" , c'est à dire sur les
certifications , et pas sur les prérogatives dévolues par les législations
nationales ou les règlements intérieurs , et moins encore sur les assurances
d'origines fédérales ou non .

Bernard
Léon
2003-11-18 01:58:36 UTC
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Mais cessez d'embêter ce brave JCT!!!
Il vous explique que Padi c'est mieux que Cmas alors arrêtez de le
contrarier avec vos vos vrais arguments......

Léon
:-))
Post by Emmanuel GEORGES
Post by jct
Post by Emmanuel GEORGES
Pas d'aprés la NOB, il n'est plus assuré par celle-ci car il plonge dans
une mer à courant et ce même
Post by jct
si il plonge avec un instructeur
que de confusions , encore et toujours !
qualification , prérogatives et assurances sont des choses différentes qui
n'ont pas de lien autre que contractuel (ou réglementaire)
ces trois registres n'ont donc pas de lien universel ni organique !!
or le thème de ce fil porte sur les "brevets" , c'est à dire sur les
certifications , et pas sur les prérogatives dévolues par les législations
nationales ou les règlements intérieurs , et moins encore sur les assurances
d'origines fédérales ou non .
Bernard
jct
2003-11-18 09:17:31 UTC
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Post by Léon
Mais cessez d'embêter ce brave JCT!!!
Il vous explique que Padi c'est mieux que Cmas alors arrêtez de le
contrarier avec vos vos vrais arguments......
Léon
:-))
Voui Leon
Imagine que dans ta structure tu recois 20 plongeurs, venant de 6
nations, parlant 5 langues différentes ayant 10 styles de prérogatives
différentes étant tous individuels et tu dois t'arranger pour les faire
plonger ensemble sur une épave que tu doit choisir pour coller au mieux
aux désidératas et aux prérogatives de chacun.
Aprés avoir bien réflechi tu comprendra facilement pourquoi j'aime les
systèmes trés standardisé. La situation que je te décris n'est pas
exeptionnelle c'est courant lorsqu'on plonge sur les épaves de
l'Oosterschelde et on plus le temps de communication est limité car la
lune continue sa rotation et la marée monte :-)))

Cordialement
--
Jean-Claude Taymans
***@pi.be
***@ht.st

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http://www.jct.be.tf/
http://www.zelande.be.tf/
Alain FORET
2003-11-18 11:30:49 UTC
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Bonjour,
Post by Léon
Mais cessez d'embêter ce brave JCT!!!
Il vous explique que Padi c'est mieux que Cmas alors arrêtez de le
contrarier avec vos vos vrais arguments......
Léon
:-))
Léon a raison.

D'autant que jct n'est pas sujet à caution puisqu'il ne vend pas de produits
CMAS (il est CEDIP, IDEA, PADI) et assure la promotion commerciale de son
centre en Zélande, où il prône la plongée Nitrox :-)))))))))))))

Un peu de pub ? Pour en savoir plus sur JCT Consulting et ses activités :
http://www.ping.be/~pin14150/
ou encore directement www.jctdive.ht.st

Alain Foret
jct
2003-11-18 10:50:34 UTC
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Post by Jean-Bernard Moutambert
Bonjour,
Post by Léon
Mais cessez d'embêter ce brave JCT!!!
Il vous explique que Padi c'est mieux que Cmas alors arrêtez de le
contrarier avec vos vos vrais arguments......
Léon
:-))
Léon a raison.
D'autant que jct n'est pas sujet à caution puisqu'il ne vend pas de produits
CMAS (il est CEDIP, IDEA, PADI) et assure la promotion commerciale de son
centre en Zélande, où il prône la plongée Nitrox :-)))))))))))))
http://www.ping.be/~pin14150/
ou encore directement www.jctdive.ht.st
Alain Foret
Merci pour la pub Alain,
Ceci dit quand tu est de passage dans le nord vient nous touver on fera
quelques plongées en Zélande. mieux que des longs discours tu comprendra
immédiatement pourquoi nous pronont le NITROX :-)))
--
Jean-Claude Taymans
***@pi.be
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Léon
2003-11-18 13:04:31 UTC
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Merci Alain......
J'en rigole d'autant plus qu'IDEA est très représentatif de la plongée
mondiale!!!

Merci aussi à JCT d'égayer ainsi ma journée...........

Léon
:-)))
Post by Jean-Bernard Moutambert
Bonjour,
Post by Léon
Mais cessez d'embêter ce brave JCT!!!
Il vous explique que Padi c'est mieux que Cmas alors arrêtez de le
contrarier avec vos vos vrais arguments......
Léon
:-))
Léon a raison.
D'autant que jct n'est pas sujet à caution puisqu'il ne vend pas de produits
CMAS (il est CEDIP, IDEA, PADI) et assure la promotion commerciale de son
centre en Zélande, où il prône la plongée Nitrox :-)))))))))))))
http://www.ping.be/~pin14150/
ou encore directement www.jctdive.ht.st
Alain Foret
jct
2003-11-18 12:12:55 UTC
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Post by Léon
Merci Alain......
J'en rigole d'autant plus qu'IDEA est très représentatif de la plongée
mondiale!!!
Merci aussi à JCT d'égayer ainsi ma journée...........
Léon
:-)))
Mais mon grand, IDEA est au moins aussi représentatif qu l'est la FFESSM
au niveau mondial.
Ceci dit en passant j'ai quand même fait de la pub pour la 2F dans mon
post original
.........il vaut mieux choisir PADI, quitte a faire une passerelle vers
la FFESSM (si tu désire plonger en Club)de retour en France, ce n'est
pas très compliqué

tu voit que je conseille la FFESSM c'est pas gentil ça :-)))))
A+
--
Jean-Claude Taymans
***@pi.be
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Léon
2003-11-18 15:54:19 UTC
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Mon très cher ami JCT, j'ai trouvé ça dans ton post initial:
"---> Une certification PADI ne t'empêche pas de plonger en France et il
existe des passerelles vers la FFESSM (passerelle non directe)"

Et je dois reconnaitre que pour une pub, c'est une pub, t'es un champion du
monde toi!!!
Je propose donc à Alain Foret, lecteur assidu et amusé de FRP, de te faire
décerner une décoration pour tes services rendus à la fédération. Vraiment
Jean-Claude, que serait la FFESSM sans toi........

Léon
:-)))))
Post by jct
Post by Léon
Merci Alain......
J'en rigole d'autant plus qu'IDEA est très représentatif de la plongée
mondiale!!!
Merci aussi à JCT d'égayer ainsi ma journée...........
Léon
:-)))
Mais mon grand, IDEA est au moins aussi représentatif qu l'est la FFESSM
au niveau mondial.
Ceci dit en passant j'ai quand même fait de la pub pour la 2F dans mon
post original
.........il vaut mieux choisir PADI, quitte a faire une passerelle vers
la FFESSM (si tu désire plonger en Club)de retour en France, ce n'est
pas très compliqué
tu voit que je conseille la FFESSM c'est pas gentil ça :-)))))
A+
--
Jean-Claude Taymans
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jct
2003-11-18 15:08:24 UTC
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Post by Léon
"---> Une certification PADI ne t'empêche pas de plonger en France et il
existe des passerelles vers la FFESSM (passerelle non directe)"
Et je dois reconnaitre que pour une pub, c'est une pub, t'es un champion du
monde toi!!!
Je propose donc à Alain Foret, lecteur assidu et amusé de FRP, de te faire
décerner une décoration pour tes services rendus à la fédération. Vraiment
Jean-Claude, que serait la FFESSM sans toi........
Léon
:-)))))
Ben quoi c'est pas une belle pub ça je sous entend qu'il est aussi
possible de plonger à la 2F :-)))))))

JCT hyper amusé :-)))))
--
Jean-Claude Taymans
***@pi.be
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bertrand91
2003-11-16 13:17:31 UTC
Permalink
j'aimerais m'initier à la plongée et passer un brevet.
m'est proposé la possibilité de passer des brevets, avec CMAS ou PADI.
J'ai l'impression qu'il s'agit de toute manière d'une concurrence
Mais à choisir, vaut-il mieux se faire arnaquer par CMAS ou PADI, puisque de
toute façon ça semble obligatoire de passer par l'une ou l'autre, pour avoir
un papier qui peut être plus ou moins reconnu ?
Salut,
"C'est vous qui voyez" comme disent certains humoristes, c'est pas
obligatoire.

PADI, 1ere organisation mondiale en terme de licencies.
CMAS 2eme, il me semble, mais tu peu aussi te faire arnaquer par plein
d'autres qui sont 3eme, 4eme, 5eme, etc.

Cordialement

Henri
Alain FORET
2003-11-16 13:41:38 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by bertrand91
j'aimerais m'initier à la plongée et passer un brevet.
m'est proposé la possibilité de passer des brevets, avec CMAS ou PADI.
J'ai l'impression qu'il s'agit de toute manière d'une concurrence
Mais à choisir, vaut-il mieux se faire arnaquer par CMAS ou PADI, puisque de
toute façon ça semble obligatoire de passer par l'une ou l'autre, pour avoir
un papier qui peut être plus ou moins reconnu ?
Salut,
"C'est vous qui voyez" comme disent certains humoristes, c'est pas
obligatoire.
PADI, 1ere organisation mondiale en terme de licencies.
CMAS 2eme, il me semble, mais tu peu aussi te faire arnaquer par plein
d'autres qui sont 3eme, 4eme, 5eme, etc.
Cordialement
Henri
Il n'y a pas de licences dans les organisations qui ne pratiquent la plongée
que de manière commerciale. Il n'y a que des "clients" et non des "membres".

Les "licences" n'existent qu'au sein du monde sportif (fédérations).

Le premier organisme mondial avec plus de 3 millions de plongeurs actifs est
la CMAS (Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques).
Ce chiffre ne peut pas être comparé avec les organismes qui annoncent "un
nombre de brevet cumulé depuis leur création".

La CMAS regroupe plus de 123 pays à ce jour !

La CMAS est la seule organisation de plongée reconnue pare le CIO (Comité
International Olympique).
La CMAS est une ONG (Organisation Non Gouvernementale) de l'UNESCO.

La FFESSM est membre fondateur de la CMAS.

Cordialement,
Alain Foret
Léon
2003-11-16 15:19:05 UTC
Permalink
Mon très cher Jean-Bernard,

Peut-être es-tu un pseudo "troller", ou un pseudo plongeur, mais
probablement t'es un vrai automobiliste qui est obligé de passer un permis
de conduire, c'est scandaleux, puis même d'assurer ta bagnole, c'est
honteux......
Alors la plongée, c'est pareil. Il te faudra passer des qualifications pour
attester d'une certaine compétence technique.
Evidemment si ça te dérange tu peux aussi planter des poireaux dans ton
jardin, faire de l'apiculture ou encore élever des lombrics. A voir ta
réaction épidermique et déplacée, la plongée ne pleurera pas de ta perte.

Léon
Post by Jean-Bernard Moutambert
Bonjour,
Je pars à Noël pour les Îles Maldives, où j'aimerais m'initier à la plongée
et passer un brevet.
Or, je constate, dans ce qui m'est proposé la possibilité de passer des
initations, avec brevet, avec CMAS ou PADI.
J'ai l'impression qu'il s'agit de toute manière d'une concurrence
artificieuse, entre deux agences se partageant le quasi-monopole du marché
pour mieux tondre ensemble les personnes qui veulent faire de la plongée.
Mais à choisir, vaut-il mieux se faire arnaquer par CMAS ou PADI, puisque de
toute façon ça semble obligatoire de passer par l'une ou l'autre, pour avoir
un papier qui peut être plus ou moins reconnu ?
Excusez-moi si je sui sun peu vif, mais j'ai un peu l'impression que ces
gens-là, par pur mercantilisme, créent des diplômes aussi inutiles que
coûteux, dans une matière où l'initation est certainement moins compliquée
qu'ils ne veulent bien le dire.
Patrick AMBROISE
2003-11-16 22:07:44 UTC
Permalink
Post by Léon
Mon très cher Jean-Bernard,
Peut-être es-tu un pseudo "troller", ou un pseudo plongeur, mais
probablement t'es un vrai automobiliste qui est obligé de passer un permis
de conduire, c'est scandaleux, puis même d'assurer ta bagnole, c'est
honteux......
Alors la plongée, c'est pareil. Il te faudra passer des qualifications pour
attester d'une certaine compétence technique. [...]
Mon très cher Léon,

j'y vois quand même une GROSSE différence.
Sur la route, un manque de formation (par ex), risque fort de lui faire
causer un accident à de pauvres victimes innocentes.
Alors que s'il n'apprend pas à plonger et part en solo, il ne va
probablement causer de tort qu'à lui-même.

D'ailleurs, si tu voulais être sécuritaire, tu devrais contacter le
ministère de l'intérieur et demander la création d'un corps d'inspecteurs
du permis de plonger, ... indépendants (comme pour le permis de conduire)
...
;-)

Ca te dit ??? :-)))

J'en Patrick, pseudo (point net)
Trop leurre à ces heures ... :-)
Léon
2003-11-17 00:54:15 UTC
Permalink
Mon très cher Patrick,

Evidemment, t'as raison, mais cette rengaine incessante Cmas, Padi, Fédé et
autres me gonfle d'une force.....

Mais oui, je veux être sécuritaire car si la sécurité venait à faillir je
pourrais en être responsable si ça se produit dans ma structure. Je crois
que les contraintes et critères de sécurité ne sont pas négociables et la
possession d'une qualification valable et reconnue est un de ces critères en
plus d'être une obligation légale.
Pour en revenir à notre ami Jean-Bernard, je trouve son coup de gueule
déplacé et inutile.

Et franchement, je ne vois pas oeuvrer pour le ministère de l'intérieur,
rien que d'y penser me réveille mon ulcère... ;-)

Léon
(Bulleur bullant)
Post by Patrick AMBROISE
Post by Léon
Mon très cher Jean-Bernard,
Peut-être es-tu un pseudo "troller", ou un pseudo plongeur, mais
probablement t'es un vrai automobiliste qui est obligé de passer un permis
de conduire, c'est scandaleux, puis même d'assurer ta bagnole, c'est
honteux......
Alors la plongée, c'est pareil. Il te faudra passer des qualifications
pour
Post by Léon
attester d'une certaine compétence technique. [...]
Mon très cher Léon,
j'y vois quand même une GROSSE différence.
Sur la route, un manque de formation (par ex), risque fort de lui faire
causer un accident à de pauvres victimes innocentes.
Alors que s'il n'apprend pas à plonger et part en solo, il ne va
probablement causer de tort qu'à lui-même.
D'ailleurs, si tu voulais être sécuritaire, tu devrais contacter le
ministère de l'intérieur et demander la création d'un corps d'inspecteurs
du permis de plonger, ... indépendants (comme pour le permis de conduire)
...
;-)
Ca te dit ??? :-)))
J'en Patrick, pseudo (point net)
Trop leurre à ces heures ... :-)
Patrick AMBROISE
2003-11-17 18:57:40 UTC
Permalink
Post by Léon
Mon très cher Patrick,
Resalut, mon Léon en or (très cher),
Post by Léon
Evidemment, t'as raison, mais cette rengaine incessante Cmas, Padi, Fédé et
autres me gonfle d'une force.....
[...]
Et franchement, je ne vois pas oeuvrer pour le ministère de l'intérieur,
rien que d'y penser me réveille mon ulcère... ;-)
Léon
(Bulleur bullant)
Allez, souffle, ... zen ...

Ce que je disais, (inspecteurs d'un permis de plonger), c'était + en rapport
avec la course aux bas prix que sont + ou - obligées de se livrer les
structures pros.
Et si tu mets la sécurité comme principale parmi tes préoccupations, c'est
tout à ton honneur.
Car tu sais bien que les structures qui affichent prix discounts (côté
formation) et durées de stages minimalistes ont toutes les chances de mieux
s'en tirer que toi (côté porte-monnaie), c'est pas sorcier.
Je pense donc qu'une certification par un "inspecteur" extérieur indépendant
aurait permis de résoudre ce problème.
Mais c'est vrai aussi que c'est déjà bien assez compliqué comme ça !

Et je ne veux certainement pas t'obliger à devenir fonctionnaire à
l'Intérieur !

Profite donc bien de tes bulles, plongeur bullant.

@+,

Patrick
(Pas cher)
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