Discussion:
Règlementation Initiateur ... ???
(trop ancien pour répondre)
Stéphane
2012-08-31 17:58:20 UTC
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Bonjour,

Un petit sujet qui fait débat chez nous et qui ne trouve pas de réponse
claire et documentée.

Un stagiaire initiateur peut-il intervenir sur un groupe de prépa N1 (ou
N2) sous la responsabilité de son tuteur de stage (présent) ?

Comment interpréter cette phrase de la page 6 du MFT inititeur ?
Remarque : un stagiaire initiateur en cours de formation n’a aucune
prérogative d’enseignement.

Cas 1 : pas de prérogative = pas d'enseignement en réel et c'est tout.
Cas 2 : pas de prérogative ok mais sous couvert du tuteur présent ...

Je ne parle pas de l'annexe III-16b du CDS puis qu'il s'agit de
stagiaire initiateur.
--
Ami Calmant
Stéphane
Bernard Caron
2012-08-31 19:07:46 UTC
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Le 31/08/2012 19:58, Stéphane a écrit :> Bonjour,
Post by Stéphane
Un petit sujet qui fait débat chez nous et qui ne trouve pas de réponse
claire et documentée.
Un stagiaire initiateur peut-il intervenir sur un groupe de prépa N1 (ou
N2) sous la responsabilité de son tuteur de stage (présent) ?
Comment interpréter cette phrase de la page 6 du MFT inititeur ?
Remarque : un stagiaire initiateur en cours de formation n’a aucune
prérogative d’enseignement.
Cas 1 : pas de prérogative = pas d'enseignement en réel et c'est tout.
Cas 2 : pas de prérogative ok mais sous couvert du tuteur présent ...
comme il n'a aucune prérogative d'enseignement, il n'est aucunement
responsable.
Donc si le tuteur laisse faire des actes pédagogiques il sera tj
responsable.

Qu'est ce qui ne pose aucun problème de sécu :

- les briefings d'à peu près tout exercice si préparé et si le tuteur
intervient en cas d'erreur.
- les exercices en surface, le stagiaire peut donner des conseils (PMT)
- les démos en surface VDM ou LRE
- le stagiaire apporte une aide (par exemple sur un saut droit)

Pour le reste c'est le tuteur qui prend ses responsabilités et il faut
qu'il ait 100% confiance. Le tuteur doit forcément être présent.


Maintenant la lecture stricte du MFT fait que tout ceci n'est pas possible.

Cependant si on le fait quand même :
- soit la fédé met en place des mesures disciplinaires
- soit en cas d'accident les autorités se retourneront vers le tuteur
- soit les autorités voient ou apprennent qu'un acte d'enseignement a
été réalisé par un non enseignant et se retournent vers le tuteur

D'où les débats et tu n'auras pas de réponse à ta question car tout
tuteur aimerait faire participer son stagiaire mais le MFT l'interdit.
Néanmoins cela se fait.

Bernard
Post by Stéphane
Je ne parle pas de l'annexe III-16b du CDS puis qu'il s'agit de
stagiaire initiateur.
Bernard Caron
2012-08-31 19:24:32 UTC
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Je complète.
Il est intéressant de consulter le MFT "plongée jeunes"
http://www.ffessm.fr/gestionenligne/manuel/30_Jeunes.pdf
page 21.

Il me semble que ce qui est permis à un jeune de moins de 14 ans
plongeur d'or doit pouvoir l'être à un adulte P2 en cours d'acquisition
du E1.

Je pense que c'est une bonne base de réflexion pour permettre à un
stagiaire de participer à un acte pédagogique.

Bernard
s***@orange.fr
2012-08-31 22:40:19 UTC
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Bonsoir,

Le stagiaire initiateur n'a aucune prérogatives, ni d'enseignement ni d'encadrement.
Il n'y a aucune ambiguïté à ce sujet dans le Code du Sport !
Tu ne trouvera sa désignation dans aucun des tableaux d'encadrements ou de formateurs !
Il faut arrêter de faire de la déviation ou de l'interprétation.
RIEN ! AUCUN ACTE sur des élèves !

En cas d'intervention d'encadrement ou d'acte de formation d'une personne en formation initiateur sur des élèves amenant à une situation d'incident ou d'accident que celle-ci soit fortuite, involontaire, ou tout ce que l'on pourrait invoquée ne changerait rien au fait que tout simplement les responsabilités conjointes du représentant légale de la structure, du directeur de Plongée, du formateur tuteur et bien évidement du stagiaire en formation seraient pleinement mises en cause si l'ensemble de ces personnes sont informées et laissent faire ces interventions pour les 3 premiers cités !

Amicalement,
Philippe.
Post by Stéphane
Bonjour,
Un petit sujet qui fait débat chez nous et qui ne trouve pas de réponse
claire et documentée.
Un stagiaire initiateur peut-il intervenir sur un groupe de prépa N1 (ou
N2) sous la responsabilité de son tuteur de stage (présent) ?
Comment interpréter cette phrase de la page 6 du MFT inititeur ?
Remarque : un stagiaire initiateur en cours de formation n’a aucune
prérogative d’enseignement.
Cas 1 : pas de prérogative = pas d'enseignement en réel et c'est tout.
Cas 2 : pas de prérogative ok mais sous couvert du tuteur présent ...
Je ne parle pas de l'annexe III-16b du CDS puis qu'il s'agit de
stagiaire initiateur.
--
Ami Calmant
Stéphane
Stéphane
2012-09-02 12:32:06 UTC
Permalink
Merci à tous pour vos réponses.

Nous allons donc continuer à faire ce que nous faisions les années
précédentes : pas d'interventions sur des groupes en formation.

Perso, je trouve ça dommage car du coup la formation initiateur devient
un peu trop "artificielle", mais je ne joue pas avec la règlementation.

Mais je ne comprends pas bien la différence avec un N4 (non initiateur)
stagiaire péda MF1, qui lui a des prérogatives d'encadrement en présence
de son tuteur ...
--
Ami Calmant
Stéphane
DuboisP
2012-09-02 18:13:07 UTC
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Post by Stéphane
Merci à tous pour vos réponses.
Nous allons donc continuer à faire ce que nous faisions les années
précédentes : pas d'interventions sur des groupes en formation.
Perso, je trouve ça dommage car du coup la formation initiateur devient
un peu trop "artificielle", mais je ne joue pas avec la règlementation.
Mais je ne comprends pas bien la différence avec un N4 (non initiateur)
stagiaire péda MF1, qui lui a des prérogatives d'encadrement en présence
de son tuteur ...
un MF1 est plus près de Dieu, il est donc normal que les apprentis aient
plus de droits :-)
--
Utilisant le logiciel de courrier révolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
p***@gmail.com
2012-09-02 22:03:44 UTC
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Post by Stéphane
Merci à tous pour vos réponses.
Nous allons donc continuer à faire ce que nous faisions les années
précédentes : pas d'interventions sur des groupes en formation.
Perso, je trouve ça dommage car du coup la formation initiateur devient
un peu trop "artificielle", mais je ne joue pas avec la règlementation.
Mais je ne comprends pas bien la différence avec un N4 (non initiateur)
stagiaire péda MF1, qui lui a des prérogatives d'encadrement en présence
de son tuteur ...
--
Ami Calmant
Stéphane
????
M'enfin, c'est dommage que tu ne voies pas cette différence !
Je ne peux rien pour toi, si tu considères qu'il y a égalité d'aptitudes concernant la sécurisation des plongeurs entre un N2 ou N3 et un N4...
Qu'il y a un même niveau de compétences et prérogatives entre un N2 et un N4 !
...
Amicalement,
Philippe.
Stéphane
2012-09-02 23:32:42 UTC
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Post by p***@gmail.com
????
M'enfin, c'est dommage que tu ne voies pas cette différence !
Je ne peux rien pour toi, si tu considères qu'il y a égalité d'aptitudes concernant la sécurisation des plongeurs entre un N2 ou N3 et un N4...
Qu'il y a un même niveau de compétences et prérogatives entre un N2 et un N4 !
...
Amicalement,
Philippe.
Mais si tu peux m'aider ;-)

Je ne dis pas qu'ils ont les mêmes compétences, ni prérogatives.

Mon interrogation est simplement de comprendre pourquoi avoir prévu
cette dérogation de prérogative pour un N4 sous couvert de la présence
de son tuteur et ne pas avoir imaginé un fonctionnement équivalent avec
les initiateurs. Je comprends (pour l'avoir vécu) la difficulté des
stagiaires pendant leur formation à ne faire que des jeux de rôles avec
les moniteurs.
--
Ami Calmant
Stéphane
Stéphane Miqueu
2012-09-03 07:35:51 UTC
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Post by p***@gmail.com
????
M'enfin, c'est dommage que tu ne voies pas cette différence !
Je ne peux rien pour toi, si tu considères qu'il y a égalité d'aptitudes concernant la sécurisation des plongeurs entre un N2 ou N3 et un N4...
Qu'il y a un même niveau de compétences et prérogatives entre un N2 et un N4 !
...
Amicalement,
Philippe.
Je poste la réponse de Bernard. C'est exactement ce que je pense mais
beaucoup mieux dit !

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Le 03/09/2012 07:33, Bernard Caron a écrit :

Tu te poses la bonne question. Beaucoup d'instructeurs se posent cette
même question.

Il existe chez les jeunes des aides moniteurs
Les MF1 stagiaires peuvent enseigner en sortie de stage
Les N4 qui deviennent initiateurs peuvent enseigner à 20m pendant la
formation GC4
les MF2 stagiaires peuvent enseigner

Tout ce que je cite est sous couvert du moniteur.

Les initiateurs stagiaires non.

Sinon quelques remarques :
- il y a une forte différence entre les prérogatives d'un MF1 et d'un
initiateur, on ne peut les mettre au même niveau et dire qu'un stagiaire
initiateur ne peut enseigner
- se référer au CDS en disant c'est interdit c'est bien mais comment
fait-on alors pour mettre en palanquée 2 plongeurs de bronze en fin de
formation puis en explo et un plongeur d'or à 20m ?
- toujours en se référant au cds, ce dernier donne au stagiaire
pédagogique MF1 les prérogatives de E2 sous certaines conditions donc
limité à 20M. Pourtant le manuel de formation technique place le MF1
stagiaire en position d'enseignement (sous conditions) de 20 à 40m

Tout ceci fait penser qu'il serait juste d'indiquer que :
"le stagiaire initiateur est mis progressivement en situation
d’enseignement pour des plongeurs débutants dans l'espace 0 – 6 m (lors
des séances le tuteur de stage est présent et est responsable de la
palanquée"

Ceci ne contredirait pas plus le CDS que ne le fait le MF1 stagiaire
après 20m. Former des initiateurs uniquement sur des cobayes, même si on
les met en position d'observateur, est insuffisant par rapport à la
vraie vie.

Je pense que c'est le sens de l'intervention de Stéphane.

Bernard

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--
Ami Calmant
Stéphane
p***@gmail.com
2012-09-03 09:52:58 UTC
Permalink
Bonjour,

Je vais essayer de faire simple :-)

La formation d'un stagiaire formateur, qu'il soit futur MF1 ou initiateur porte sur des acquisitions de démarches pédagogiques, sur ce point nous sommes d'accord mais dans un cadre de SÉCURITÉ des plongeurs à former !

Les plongeurs N2 et N3 n'ont aucune compétences sur ce dernier point impératif en matière de responsabilités qui incombe à l'encadrant, ils ne sont pas formés à cela !
Cette sécurisation de plongeurs à encadrer fait bien partie de la formation de l'initiateur et pratiquement pas du futur MF1 puisqu'elle est acquise au N4 ! :-)

Principe général du rôle de l'encadrant : assurer la sécurité des plongeurs qui lui sont confiés tout en conservant sa propre sécurité, sécurité générale et aide ponctuelle à un plongeur qui n'arrive plus à s'autogérer.

Principe général du plongeur : assurer sa propre sécurité au sein d'une palanquée, sans mettre en danger les autres membres de celle-ci, dans sa zone d'évolution.

Pour se faire, le Guide de palanquée de niveau 4 est formé pour exercer ces responsabilités de la surface jusqu'à -40m, pour des plongeurs débutants jusqu'au N2.
Il a des connaissances, tant théoriques que pratiques lui permettant de comprendre et donc d'anticiper des comportements non adaptés non plus pour préserver son propre "organisme" mais pour les autres alors que ceux-ci, suivant leurs niveaux ne peuvent s'en rendre comptent.

En tant qu'individu, que ce soit personne physique ou représentant d'une personne morale, je ne délègue à personne MA responsabilité pénale et n'autorise personne à se décharger sur moi.
Je délègue des actions auprès de personnes qui sont habilités à l'exercice de ses responsabilités.

Est-ce plus clair ?

Dans le même esprit, je trouve illogique de mettre des apprentis formateurs sur des formations de débutants !

C'est les mettre, de fait, face à de nombreuses difficultés, évaluations initiales, adaptations aux élèves et environnement, limitation des informations....sans parler du contrat d'apprentissage vis-à-vis des élèves plongeurs qui ne peut être correctement atteint.

Il est plus facile pour un futur formateur de commencer à comprendre comment décortiquer pédagogiquement ce qu'il sait et maitrise, soit le dernier niveau qu'il a obtenu !

une fois qu'il aura compris et acquis les principes pédagogiques, il lui sera plus facile de transférer ceux-ci sur des niveaux inférieurs ce qui lui permettra de limiter son acte d'enseignement.

Beaucoup de formateurs de formateurs n'ont, hélas, pas encore compris ou intégrer ce point si simple d'aide à la formation de leurs stagiaires.

Amicalement,
Philippe.
Post by Stéphane Miqueu
Post by p***@gmail.com
????
M'enfin, c'est dommage que tu ne voies pas cette différence !
Je ne peux rien pour toi, si tu considères qu'il y a égalité d'aptitudes concernant la sécurisation des plongeurs entre un N2 ou N3 et un N4...
Qu'il y a un même niveau de compétences et prérogatives entre un N2 et un N4 !
...
Amicalement,
Philippe.
Je poste la réponse de Bernard. C'est exactement ce que je pense mais
beaucoup mieux dit !
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Tu te poses la bonne question. Beaucoup d'instructeurs se posent cette
même question.
Il existe chez les jeunes des aides moniteurs
Les MF1 stagiaires peuvent enseigner en sortie de stage
Les N4 qui deviennent initiateurs peuvent enseigner à 20m pendant la
formation GC4
les MF2 stagiaires peuvent enseigner
Tout ce que je cite est sous couvert du moniteur.
Les initiateurs stagiaires non.
- il y a une forte différence entre les prérogatives d'un MF1 et d'un
initiateur, on ne peut les mettre au même niveau et dire qu'un stagiaire
initiateur ne peut enseigner
- se référer au CDS en disant c'est interdit c'est bien mais comment
fait-on alors pour mettre en palanquée 2 plongeurs de bronze en fin de
formation puis en explo et un plongeur d'or à 20m ?
- toujours en se référant au cds, ce dernier donne au stagiaire
pédagogique MF1 les prérogatives de E2 sous certaines conditions donc
limité à 20M. Pourtant le manuel de formation technique place le MF1
stagiaire en position d'enseignement (sous conditions) de 20 à 40m
"le stagiaire initiateur est mis progressivement en situation
d’enseignement pour des plongeurs débutants dans l'espace 0 – 6 m (lors
des séances le tuteur de stage est présent et est responsable de la
palanquée"
Ceci ne contredirait pas plus le CDS que ne le fait le MF1 stagiaire
après 20m. Former des initiateurs uniquement sur des cobayes, même si on
les met en position d'observateur, est insuffisant par rapport à la
vraie vie.
Je pense que c'est le sens de l'intervention de Stéphane.
Bernard
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--
Ami Calmant
Stéphane
Bernard Caron
2012-09-03 18:24:06 UTC
Permalink
Bonjour,

Un stagiaire initiateur lors de son stage ne verra que des cobaye
il passe un examen
Le lendemain il pourra travailler sur des débutants.

Se poser des questions sur cette transition me semble sain.

Le MFT a mis en place l'aide moniteur qu'un gamin de 12 ans même pas
niveau 1 peut faire. Ce qui est refusé à un stagiaire initiateur.

Maintenant on applique le MFT mais il me semble normal de se poser des
questions.

Bernard
p***@gmail.com
2012-09-03 23:30:23 UTC
Permalink
Bonsoir,

Oui Bernard pour l'initiateur, sa transition et non par rapport à ce que tu dits en transfert de l'Aide Moniteur.

extraits MFT :
"La Carte d’Aide Moniteur est destinée exclusivement aux mineurs dans le cadre d’accès aux responsabilités.
Elle ne donne aucune prérogative au regard du Code du Sport."

"Cette qualification ne confère aucune autonomie au jeune en matière d’enseignement : elle est exclusivement mise en oeuvre sous la responsabilité du moniteur qui en délimite le champ d’application."

Penses-tu qu'un élève plongeur aura la même approche et le même comportement d'écoute et de "dépendance" dans la relation Formateur - Elève en présence d'un adulte, stagiaire initiateur dont il ne fera pas la distinction entre un stagiaire/apprenti formateur et formateur à part entière, et un élève mineur mis en face d'un moniteur formateur avec un Aide Moniteur lui-même mineur, valorisé au travers de son action qui aide à la transmission de messages entre un adulte et des mineurs ?

Faire un rapprochement de ses deux situations est un peu léger à mon sens.

Encore une fois, l'important dans la formation du futur cadre est l'acquisition de démarches pédagogiques que l'on vérifie avant de mettre en situation réelle pour des personnes qui n'ont aucune formation de sécurisation de l'activité lorsqu'ils sont en cours de formation.

Pour être cohérent, la solution serait dans une démarche de compagnonnage de réaliser une formation modulaire avec acquisition préalable d'un module de sécurisation de l'activité par le stagiaire avant de le mettre en présence de "véritables" élèves.
Il me semble que c'était, au travers de différentes discussions au moment de l'étude de la refonte du cursus, ce qu'envisageait JPM dans son approche initiale de la formation avec un contrôle continu.
Cela n'a pas été retenu par la CTN qui a souhaité conserver le système de validation de la formation par examen final.
on peut le voir comme un Lobbying de certaines régions entendu par un président de CTN qui préservait son futur...
Ce n'est que mon modeste avis comme explication irrationnelle.
Autre proposition, la FSGT l'avait mis en place avant... :-)

Sinon, considères-tu cohérent de mettre de "jeunes" formateurs inexpérimentés sur des formations de débutants ?
Ce point est beaucoup plus problématique que la phase d'apprentissage.

Considères-tu une différence si importante entre une formation de futur initiateur et un stagiaire pédagogique futur MF1 au point de se contenter d'une formation à minima d'une semaine de 7 jours en continu pour les 14 séances à l'issue d'un stage initial de 2 jours ?

N'est-ce pas plus problématique ?

Considères-tu qu'une formation de tuteur initiateur telle qu'elle existe n'est pas plus problématique et contribue aux dérives de cette formation ?

Certes, je sors de la question initiale, mais celle-ci est vraiment secondaire par rapport aux réels problèmes de qualité de cette formation.

Respectons au moins le CDS en matière de responsabilité et recadrons la formation par une véritable formation des formateurs pour obtenir un minimum de qualité. :-))

Amicalement,
Philippe.
Post by Stéphane
Bonjour,
Un stagiaire initiateur lors de son stage ne verra que des cobaye
il passe un examen
Le lendemain il pourra travailler sur des d�butants.
Se poser des questions sur cette transition me semble sain.
Le MFT a mis en place l'aide moniteur qu'un gamin de 12 ans m�me pas
niveau 1 peut faire. Ce qui est refus� � un stagiaire initiateur.
Maintenant on applique le MFT mais il me semble normal de se poser des
questions.
Bernard
Bernard Caron
2012-09-04 16:58:18 UTC
Permalink
J'essaye de répondre à toutes les questions
bernard
Le 04/09/2012 01:30, ***@gmail.com a écrit :
tte qualification ne confère aucune autonomie au jeune en matière
d’enseignement : elle est exclusivement mise en oeuvre sous la
responsabilité du moniteur qui en délimite le champ d’application."
Post by p***@gmail.com
Penses-tu qu'un élève plongeur aura la même approche et le même
comportement d'écoute et de "dépendance" dans la relation Formateur -
Elève en présence d'un adulte, stagiaire initiateur dont il ne fera pas
la distinction entre un stagiaire/apprenti formateur et formateur à part
entière, et un élève mineur mis en face d'un moniteur formateur avec un
Aide Moniteur lui-même mineur, valorisé au travers de son action qui
aide à la transmission de messages entre un adulte et des mineurs ?
Post by p***@gmail.com
Faire un rapprochement de ses deux situations est un peu léger à mon sens.
oui je grossi le trait mais entre l'interdiction totale pour un
stagiaire initiateur de toucher/parler à un élève et l'assistant
moniteur, je pense qu'il y a un paradoxe, ce dernier aura le droit de
parler/toucher un débutant.
Post by p***@gmail.com
Pour être cohérent, la solution serait dans une démarche de
compagnonnage de réaliser une formation modulaire avec acquisition
préalable d'un module de sécurisation de l'activité par le stagiaire
avant de le mettre en présence de "véritables" élèves.

oui et c'est bien le fond de ma pensée. On apprend la sécurité au
stagiaire initiateur puis on pourrait lui donner à traiter avec de vrais
élèves une partie de la séquence pédagogique.
Post by p***@gmail.com
Sinon, considères-tu cohérent de mettre de "jeunes" formateurs
inexpérimentés sur des formations de débutants ?
Post by p***@gmail.com
Ce point est beaucoup plus problématique que la phase d'apprentissage.
Disons que je définis formation de débutant : baptême et P1. Ce sont les
seules choses que peut faire un initiateur.

Le problème est surtout que un initiateur ne parle/touche pas un élève
dans sa formation et qu'il est souvent le lendemain de l'examen mis sur
un baptême. C'est bien là le problème.
Post by p***@gmail.com
Considères-tu une différence si importante entre une formation de
futur initiateur et un stagiaire pédagogique futur MF1 au point de se
contenter d'une formation à minima d'une semaine de 7 jours en continu
pour les 14 séances à l'issue d'un stage initial de 2 jours ?
N'est-ce pas plus problématique ?
oui à partir du moment où après l'examen l'initiateur croit, le DP et le
président aussi que le dit initiateur peut intervenir dans n'importe
quelle séquence pédagogique.
Post by p***@gmail.com
Considères-tu qu'une formation de tuteur initiateur telle qu'elle
existe n'est pas plus problématique et contribue aux dérives de cette
formation ?
oui parce que
- avant l'examen il est placé dans un monde virtuel et avec des acteurs
qui ne peuvent jouer la vraie vie et qui ne motivent pas
- après l'examen il serait devenu compétent sur tout
Post by p***@gmail.com
Certes, je sors de la question initiale, mais celle-ci est vraiment
secondaire par rapport aux réels problèmes de qualité de cette >formation.
non.
A moins de former des MF1 ce qui serait long et donc personne ne
voudrait faire initiateur, je pense que après l'examen (qui pourrait
être réduit aux aspects purement sécurité) on pourrait continuer la
formation avec un tuteur qui donne des séquences pédagogiques à
l'initiateur qu'il suit.
Cela rejoint l'aspect modulaire.
Post by p***@gmail.com
Respectons au moins le CDS en matière de responsabilité
C'est ce que je m'évertue à faire même si cela ne me plait pas.
Post by p***@gmail.com
et recadrons la formation par une véritable formation des formateurs
pour obtenir un minimum de qualité. :-))
Les conditions de formation d'un initiateur (avant l'examen) ne
permettent malheureusement pas d'atteindre cet objectif.

Bernard

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