Discussion:
la plongée en France face au reste du monde
(trop ancien pour répondre)
Christophe wanadoo
2005-11-09 07:04:32 UTC
Permalink
Bonjour,


NON !!!!! je ne relance pas la guerre :
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet article
que je ne resiste pas à vous faire partager :
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php

Bonne lecture et bonne journée

Christophe 38
Francois M.
2005-11-09 08:48:18 UTC
Permalink
"Christophe wanadoo" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 43719f6b$0$29196
Post by Christophe wanadoo
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php
Intéressant et non polémique

F.
Christophe wanadoo
2005-11-09 08:54:17 UTC
Permalink
re François,


décidément, sur UFP, frp et p.com, on se croise lol
Oui, je l'ai trouvé aussi non polémique mais en posant quand meme des
questions (c'est à dire pas consensuel).
Reste à voir ce qui pourrait sortir d'une eventuelle prise de conscience des
parties concernées.

Bonnes bulles

Christophe 38
Post by Francois M.
message de news: 43719f6b$0$29196
Post by Christophe wanadoo
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php
Intéressant et non polémique
F.
Jean-Pierre Bertrand
2005-11-09 08:56:31 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet article
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php
Bonne lecture et bonne journée
Christophe 38
Bonjour,

5000 euros de dépenses pour le BEES1, n'est-ce pas un peu excessif ?

Cdlt,

Jean-Pierre
Le Fou
2005-11-09 19:50:52 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Bertrand
5000 euros de dépenses pour le BEES1, n'est-ce pas un peu excessif ?
Non, tout dépend de ton parcours, des stages, des formations, de ta
situation géographique etc.
Moi j'ai pas fait le total mais je dirais qu'il m'a coûté entre 2500 et 3000
Euros (en utilisant la passerelle MF1-BEES1).

--
A'tchao

Le Fou
http://www.ffessm-cd84.com/
http://ehiller.club.fr/
Pascal Constant
2005-11-10 20:50:30 UTC
Permalink
Il y en a qui "couche" pour un brevet, des autres qui "paye"... m'enfin en
France il y a bien moyen d'obtenir un brevet grace a ses capacités non ?
--
Enlevez vos palmes pour me répondre,
Pascal cé (non c'est pour rire, une fois)
Post by Le Fou
Post by Jean-Pierre Bertrand
5000 euros de dépenses pour le BEES1, n'est-ce pas un peu excessif ?
Non, tout dépend de ton parcours, des stages, des formations, de ta
situation géographique etc.
Moi j'ai pas fait le total mais je dirais qu'il m'a coûté entre 2500 et 3000
Euros (en utilisant la passerelle MF1-BEES1).
--
A'tchao
Le Fou
http://www.ffessm-cd84.com/
http://ehiller.club.fr/
Gérard95
2005-11-11 07:14:51 UTC
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La cout annoncé (3000 à 5000) correspond au cout total des depenses engagées
pour parfaire les compétences et tester les capacités.
Ca inclut les frais de déplacement, les hébergements, les stages, les cours,
le permi bateau, les plongées, ...
la materiel dit "pédagogique" ne compte pratiquement pour rien.
Ca ne correspond pas à un "achat" de diplome et il n'est pas obligatoire de
l'obtenir au final.
Post by Pascal Constant
Il y en a qui "couche" pour un brevet, des autres qui "paye"... m'enfin en
France il y a bien moyen d'obtenir un brevet grace a ses capacités non ?
--
Enlevez vos palmes pour me répondre,
Pascal cé (non c'est pour rire, une fois)
Post by Le Fou
Post by Jean-Pierre Bertrand
5000 euros de dépenses pour le BEES1, n'est-ce pas un peu excessif ?
Non, tout dépend de ton parcours, des stages, des formations, de ta
situation géographique etc.
Moi j'ai pas fait le total mais je dirais qu'il m'a coûté entre 2500 et
3000
Post by Le Fou
Euros (en utilisant la passerelle MF1-BEES1).
--
A'tchao
Le Fou
http://www.ffessm-cd84.com/
http://ehiller.club.fr/
Nic
2005-11-09 09:04:13 UTC
Permalink
parlons histoire:
- d'où elle vient, cette particularité française ?
- quelles furent les raisons de cette mise en place ?
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php
Bonne lecture et bonne journée
Christophe 38
Hervé
2005-11-09 09:28:51 UTC
Permalink
Salut
La remise en cause du système associatif me gêne.
Pour le ski, l'école de ski a le monopole de l'enseignement !!!!!!!
Notre problème et aussi notre richesse et les clubs associatifs et à but
lucratif de la fédé.
Hervé
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet article
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php
Bonne lecture et bonne journée
Christophe 38
Francois M.
2005-11-09 09:50:18 UTC
Permalink
Post by Hervé
La remise en cause du système associatif me gêne.
Je ne vois pas de remise en cause du systéme asso ici mais la remise en
cause du mélange des genres.

F.
Hervé
2005-11-09 11:05:42 UTC
Permalink
Bonjour
Il me semble que pour la plongée avec un centre de vacance il faut un Brevet
d'état maintenant.
Hervé
Post by Francois M.
Post by Hervé
La remise en cause du système associatif me gêne.
Je ne vois pas de remise en cause du systéme asso ici mais la remise en
cause du mélange des genres.
F.
Francois M.
2005-11-09 11:32:42 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Bonjour
Il me semble que pour la plongée avec un centre de vacance il faut un Brevet
d'état maintenant.
Désolé, mais je ne vois pas tout à fait le rapport.

F.
Patrick D.
2005-11-09 18:03:37 UTC
Permalink
Post by Hervé
Salut
La remise en cause du système associatif me gêne.
Pour le ski, l'école de ski a le monopole de l'enseignement !!!!!!!
Si tu veux dire ESF ( Ecole de ski français), c'est faux.
Si tu veux dire que tous les moniteurs de ski sont passés par la même
école-formation, c'est vrai. ( ce qui n'empêche pas d'avoir des mauvais)
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie *
Captain
2005-11-10 07:20:51 UTC
Permalink
Post by Hervé
Pour le ski, l'école de ski a le monopole de l'enseignement !!!!!!!
Ne dis pas n'importe quoi Hervé, l'ESF n'a pas le monopole
--
Jérôme
Hervé
2005-11-11 09:45:40 UTC
Permalink
Salut
Pas l'esf mais les BE
Hervé
Post by Captain
Post by Hervé
Pour le ski, l'école de ski a le monopole de l'enseignement !!!!!!!
Ne dis pas n'importe quoi Hervé, l'ESF n'a pas le monopole
--
Jérôme
Hugues Foucault
2005-11-09 09:37:39 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet article que
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php
A mon avis le principal problème de tout cela est le poids des charges
sociales qui sont excessives qui obligent a faire du black, que ce soit
pour les emplois ou pour les centres.
--
Hugues Foucault
Retirez SANS PUB pour mail perso.
www.cercledesplongeursdepyla.com
www.nautilus-plongee.com
Trebor
2005-11-09 10:08:55 UTC
Permalink
"Hugues Foucault" a écrit
A mon avis le principal problème de tout cela est le poids des charges
sociales qui sont excessives qui obligent a faire du black, que ce soit
pour les emplois ou pour les centres.

--

Bonjour,

Exact, le reste à propos du comment et du pourquoi, c'est du bavardage !!

Cordialement,

Robert

--
Gestion associative d'un club de plongée : http://www.nordive.com/
Christophe wanadoo
2005-11-09 10:21:19 UTC
Permalink
Bonjour Hugues,




Je suis d'accord en partie avec toi :
il y a aussi (et surtout) la concurrence des clubs assoc' avec les pros en
saison.
Il est quand meme dit, vers la fin de l'article, que si la loi était
appliquée dans toute sa rigeur 75% des centres fermeraient.

Bonnes bulles

Christophe
Post by Hugues Foucault
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php
A mon avis le principal problème de tout cela est le poids des charges
sociales qui sont excessives qui obligent a faire du black, que ce
soit pour les emplois ou pour les centres.
Xabi
2005-11-09 11:03:44 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Bonjour Hugues,
il y a aussi (et surtout) la concurrence des clubs assoc' avec les pros en
saison.
Il est quand meme dit, vers la fin de l'article, que si la loi était
appliquée dans toute sa rigeur 75% des centres fermeraient.
Certes. Mais ce ne serait pas forcément un mal. On peut voir un
intérêt à supprimer des structures parasite (ne pas voir ce terme
péjorativement mais écologiquement) afin de permettre à certaines de
se développer et de franchir le seuil de viabilité. Mais je pense que
qqu'un qui a des notions économiques plus poussées que les miennes
sera plus à même d'expliquer le pb.
Hugues Foucault
2005-11-09 11:10:03 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Bonjour Hugues,
il y a aussi (et surtout) la concurrence des clubs assoc' avec les pros en
saison.
Il est quand meme dit, vers la fin de l'article, que si la loi était appliquée
dans toute sa rigeur 75% des centres fermeraient.
Attention ! Il y a assoc et assoc, car bcp de centre on une assoc accolé
au centre pour bénéficier de certain avantages ; affiliation 2f, TIV,
etc...

Mais il est vrai aussi que le prix de la plongée est peu chère en France
comparé à d'autres pays
--
Hugues Foucault
Retirez SANS PUB pour mail perso.
www.cercledesplongeursdepyla.com
www.nautilus-plongee.com
Alain Foret
2005-11-09 11:18:59 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Christophe wanadoo
Bonjour Hugues,
il y a aussi (et surtout) la concurrence des clubs assoc' avec les pros en
saison.
Il est quand meme dit, vers la fin de l'article, que si la loi était
appliquée dans toute sa rigeur 75% des centres fermeraient.
Bonnes bulles
Christophe
et 75% des entreprises de plongée aussi,
les stagiaires pédagogiques seuls (sans moniteur diplômé pour les
surveillés) dans l'eau avec des clients étant du travail déguisé !
les niveau 4 - guides de palanquée qui ne paient pas leur plongée étant
également du travail déguisé !
et le statut des MF1 en stage pédagogique dans une entreprise commerciale,
c'est quoi ?

L'administration (DRTEFP, URSSAF) connaît parfaitement le problème et a
choisi de ne pas sanctionner (sauf gros abus), car c'est la mort de la
filière si on applique strictement la loi.

Bref, vaste problème que l'on ne peut pas traiter que d'un oeil.

Il faut assénir les choses, mais sans pointer du doigt plus le secteur
associatif que le secteur commercial.
Il y a des dérives dans les 2 cas.

Des "assises de la plongée" réunissant tous les partenaires et les pouvoirs
publics seraient une piste.

Mais quand le seul débat consiste à dire que "réunir tout le monde sous la
bannière Ecole Française de Plongée" tuerait la diversité !
C'est le degré zéro de la réflexion :-)

Cordialement,
Alain Foret
Denis JEANT
2005-11-09 11:50:46 UTC
Permalink
Alain Foret <***@plongee-plaisir.com> wrote:

Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
Mais quand le seul débat consiste à dire que "réunir tout le monde sous la
bannière Ecole Française de Plongée" tuerait la diversité !
C'est le degré zéro de la réflexion :-)
Désolé mais à mon avis, c'est la volonté, semble-t-il, de CERTAINS
responsables de la fédé, de vouloir faire des niveaux de plongée
uniques en France qui risque de tuer la diversité...

Cette menace d'une certaine diversité a commencé avec la mise en place
du système des ouvrages de référence par CERTAINS responsables fédéraux,
que tu connais bien. Situation qui pourrait être qualifiée de
quasi-monopolistique et que j'ai dénoncé avec 18 autres collègues
auteurs en plongée en envoyant un courrier au président de la fédé et
aux membres du Comité directeur national...

Je pense qu'il serait dommage que la plongée française perde ses
principaux atouts qui sont notamment la richesse de ses différentes
approches pédagogiques en plongée....

A mon humble avis, la notion de niveaux (NI à N5) que reprennent les
arrêtés de loi français en plongée loisir est suffisament simple pour
être compressible par tous...

Ce qui l'est moins, ce sont à mon avis les accords, passerelles dans
lesquels on arrive à se perdre.

Par contre, je suis convaincu que la plongée française arrivera à tirer
son épingle du jeu que si elle arrive à fédérer les différentes
organisations de formation en plongée tout en acceptant les
particuliarismes de chacun. Une certaine et possible volonté d'égémonie
n'a jamais entrainée l'adhésion des acteurs d'un secteur quelqu'ils
soient...


Cordialement,

Denis
--
http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Gabbagabbahey
2005-11-10 08:28:36 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Par contre, je suis convaincu que la plongée française arrivera à tirer
son épingle du jeu que si elle arrive à fédérer les différentes
organisations de formation en plongée tout en acceptant les
particuliarismes de chacun.
Ca marche déjà pas avec les systèmes Français, alors accepter les
étrangers...
i***@yahoo.fr
2005-11-09 13:46:18 UTC
Permalink
Bonjour à toutes et à tous,

Serait-il possible d'éclairer ma lanterne : que signifie concrètement
"réunir tout le monde sous la bannière Ecole Française de Plongée"?
Qu'il n'y ait plus ni de MF1, ni de BEES1, mais que des ??1 ? Si oui,
en quoi cela tuerait la diversité? Les pays étrangers (européens)
n'ont pas l'air s'en porter plus mal...

Merci d'avance,

Olivier
Alain Foret
2005-11-09 14:48:36 UTC
Permalink
Bonjour,

<***@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
***@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Bonjour à toutes et à tous,

Serait-il possible d'éclairer ma lanterne : que signifie concrètement
"réunir tout le monde sous la bannière Ecole Française de Plongée"?
Qu'il n'y ait plus ni de MF1, ni de BEES1, mais que des ??1 ? Si oui,
en quoi cela tuerait la diversité? Les pays étrangers (européens)
n'ont pas l'air s'en porter plus mal...

Merci d'avance,

Olivier


La réponse est simple :

Aujourd'hui, chacun sait que les centres de plongée ne font plus aucune
distinction entre les formations FFESSM/ANMP/SNMP. Ils forment de la même
manière et, selon leurs préférences ou celles des plongeurs, ils délivrent
une carte FFESSM-CMAS / ANMP-CEDIP ou SNMP.

Dans ce contexte, continuer à s'étriper entre nous et totalement ringard. Le
vrai combat n'est pas là. Il ne s'agit plus de revendiquer telle ou telle
chapelle mais de plutôt défendre la Plongée Française.

Dans ce contexte, l'Ecole Française de Plongée permettrait à la plongée
française de mieux "se vendre", avec une bannière commune à toutes les
organisations. Celles-ci, tout en gardant chacune leur entière autonomie, y
gagneraient en lisibilité et en promotion du concept.

Croire que cela "tuerait la diversité" (ce qui devient un dada obsesionnel
chez certains) est un non sens qui découle plus de déceptions personnelles
que d'une fine analyse.
Il faut que certains retirent leur ornières et regardent autour d'eux.
Aujourd'hui, la plongée se structure autour de deux concepts :

- CMAS (et CEDIP) : harmonisation et pas uniformisation (reconnaissances des
différences mutuelles)

- RSTC

Le risque est simple : par manque de pugnacité et de stratégie, disparition
de la plongée CMAS (et CEDIP, qui est financée 90% par les cartes faites en
France).

Ce qui ne laisserait que la pratique RSTC.

Est-ce souhaitable ?
Nous sommes un certain nombre, je crois, à penser que non.

Et dans ce contexte, regarder notre nombril (comme certains le font en
s'arc-boutant sur une diversité franco-française dérisoire) n'est pas la
solution.

Un des moyens d'éviter cela est d'avoir une plongée française forte et donc
UNIE.

Je rappelle aux esprits chagrins que ce n'est pas parce que les boulangers
ont développé un concept commun donnant droit de s'appeler "boulangerie"
(afin de contrer les "points chauds"), que cela a nuit à leur profession,
bien au contraire. Cela les a sauvés il y a quelques années.

Idem pour le label "relais et château" qui laisse la divesité de chacun tout
en respectant des règles communes (versus : grandes chaînes de restauration
et d'hotellerie)

Idem pour le label "Best Western".

Idem pour les appelations dans les vins,
etc.

Bref, il y a beaucoup d'exemples du même type. ...

... y compris en plongée.

Qu'est-ce d'autre que le RSTC ? Moins idiots que certains "donneurs de
leçons", toutes ces organisations (PADI, SSI, NAUI, etc.) sont sous le même
label pour assurer leur promotion !

Alors pourquoi pas nous, d'abord au sein de la France (qui regroupe le plus
grand nombre de plongeurs CMAS/CEDIP au monde) puis à l'international en
secouant un peu la CMAS pour qu'elle bouge.

Cordialement,
Alan Foret
i***@yahoo.fr
2005-11-09 15:28:49 UTC
Permalink
Merci Alain pour tes éclaircissements. Je comprends mieux ce que
signifierait "Ecole Francaise de Plongée". C'est un projet fort
ambitieux au vue du poids actuel du RSTC (déjà pour que l'on arrive
à se mettre d'accord entre les différentes filières ANMP, SNMP,
FFESSM, ... c'est pas gagné) mais c'est un projet auquel j'adhère
pleinement (misons sur le long terme!).
Denis JEANT
2005-11-09 16:48:04 UTC
Permalink
Alain Foret <***@plongee-plaisir.com> wrote:

Salut Alain,
Post by Alain Foret
Aujourd'hui, chacun sait que les centres de plongée ne font plus aucune
distinction entre les formations FFESSM/ANMP/SNMP. Ils forment de la même
manière et, selon leurs préférences ou celles des plongeurs, ils délivrent
une carte FFESSM-CMAS / ANMP-CEDIP ou SNMP.
Il y a autant de manière d'enseigner que de moniteurs, avec
heureusement, des lieux communs en terme de niveaux en plongée.
C'est ce qui fait à mon avis la richesse de la plongée française...
A mon avis, dans bien des domaines, c'est la diversité qui fait la
richesse et non l'uniformisation ...

Tu as opposé une certaine standardisation de la plongée à l'image des
fast-food (voir ton article dans Subaqua N° 197 - novembre décembre
2004).
A télécharger à cette adresse au format PDF:
http://ctn.ffessm.fr/tele_medical/accidents197.pdf

Aujourd'hui tu voudrais cautionner la standardisation de l'approche
pédagogique en plongée avec un contenu de niveau unique en plongée comme
certains le souhaiteraient pour la France?
Je ne te suis plus...dans ton raisonnement...
Justement un des avantages qu'ont les plongeurs et moniteurs, c'est
d'avoir aujourd'hui un choix...choix de pouvoir choisir entre
différentes approches et choix qui pourrait être remis en question par
ce que tu nous proposes semble-t-il comme avenir...
Post by Alain Foret
Dans ce contexte, continuer à s'étriper entre nous et totalement ringard. Le
vrai combat n'est pas là. Il ne s'agit plus de revendiquer telle ou telle
chapelle mais de plutôt défendre la Plongée Française.
On peut s'entendre sur des objectifs communs et avoir des points de vue
divergeants sur d'autres points. C'est pas pour autant qu'il soit
nécessaire de s'étriper comme tu dis et de se faire la guerre.
T'étripe-tu avec tous les gens qui ont des avis qui divergent ou plus
nuancés par rapport aux tiens ?
C'est même plutôt rassurant sur un plan démocratique et philosophique
que chacun ait des avis parfois différents ou plus nuancés et qui
mettent en avant des différences. Le meilleur des mondes est-il
souhaitable ? je te renvoi au roman "1984" de georges Orwel...

Je partage ton point de vue de défense de la plongée française mais en
valorisant ses spécificités et non en lui souhaitant une "pensée
unique", l'uniformisant et par la même occasion supprimant ce qui fait
son attrait.
Me semble-t-il, les petits restaurants n'ont pas réussi à tirer leur
épingle du jeu en standardisant leur cuisine comme les fast-food mais en
proposant une cuisine plus authentique, personnalisée et qui correspond
mieux aux attentes différentes de chacun.
Dans un fast-food, il est illusoire d'avoir une rondelle de tomate de
plus dans ton hamburger car sa composition est standardisée.
Dans un petit restaurant et face à un restaurateur intelligent et
commerçant dans le sens noble du terme, il est possible de choisir la
garniture de son plat principal, même parfois en mixant plusieurs
garnitures...
Post by Alain Foret
Dans ce contexte, l'Ecole Française de Plongée permettrait à la plongée
française de mieux "se vendre", avec une bannière commune à toutes les
organisations. Celles-ci, tout en gardant chacune leur entière autonomie, y
gagneraient en lisibilité et en promotion du concept.
Je partage ton point de vue sur ce sujet. Une communication commune de
l'Ecole Française de Plongée serait importante et souhaitable.
La plongée est en concurence avec d'autres activités de loisir et des
études comme celles de l'AFIT ont montré un manque d'informations
vis-à-vis du grand public. Il est démontré notamment par des sociologues
des loisirs sportifs comme Alain LORET, Professeur à l'université de
Rouen, je cite:

"Le "paysage sportif" français se transforme profondément depuis deux
décennies. ...la concurrence de plus en plus vive à laquelle se livrent
les associations sportives pour recruter de nouveaux licenciés dans un
contexte global de dégradation des taux d'adhésion. En 2004, lorsqu'un
club gagne un licencié c'est souvent parce qu'un autre club l'a
perdu...." (lire plus bas). C'est une référence que je t'avais déjà
donné dans un de nos débats précédents sur ce forum, il y a un peu plus
d'un an, en 2004. Que le temps passe vite ;-)
Post by Alain Foret
Croire que cela "tuerait la diversité" (ce qui devient un dada obsesionnel
chez certains) est un non sens qui découle plus de déceptions personnelles
que d'une fine analyse.
Il faut que certains retirent leur ornières et regardent autour d'eux.
- CMAS (et CEDIP) : harmonisation et pas uniformisation (reconnaissances des
différences mutuelles)
- RSTC
Le risque est simple : par manque de pugnacité et de stratégie, disparition
de la plongée CMAS (et CEDIP, qui est financée 90% par les cartes faites en
France).
Ce qui ne laisserait que la pratique RSTC.
Est-ce souhaitable ?
Nous sommes un certain nombre, je crois, à penser que non.
Bien entendu non.
Par contre, à mon avis, c'est la volonté d'uniformiser la plongée
française qui risquerait de la menacer et la faire disparaitre.
Justement, ses principaux atouts sont à mon avis sa diversité
d'approches et spécificités.
A vouloir standardiser les approches comme le font certains avec le
succès que l'ont connait, la plongée française risque de se trouver fort
démunie le moment venu.
A mon avis, à choisir entre deux standardisations des approches, les
plongeurs risquent de préférer l'original si je puis m'exprimer ainsi.
La plongée française, sans ses atouts perdra toute sa saveur et risque
de disparaitre... Le risque est à mon avis, plutôt à ce niveau.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de travailler pour
améliorer les choses perfectibles que véhicule la plongée à la
française..
Post by Alain Foret
Un des moyens d'éviter cela est d'avoir une plongée française forte et donc
UNIE.
En effet, mais pas à n'importe quel prix...et avec les possibles
conséquences que j'évoque plus haut.
Post by Alain Foret
Je rappelle aux esprits chagrins que ce n'est pas parce que les boulangers
ont développé un concept commun donnant droit de s'appeler "boulangerie"
(afin de contrer les "points chauds"), que cela a nuit à leur profession,
bien au contraire. Cela les a sauvés il y a quelques années.
En effet mais, ils l'ont tous fait en gardant leurs spécificités de
fabrication, de pains et noms d'enseignes respectives....
Il existe un nombre non négligeable de noms d'enseignes avec des pains
qui sont bien différents les uns des autres et correspondant à un choix
très varié proposé aux consommateurs que nous sommes...
Pour ma part, je préfére le pain aux céréales, sous la forme de
baguette..et toi ?
Post by Alain Foret
Idem pour le label "relais et château" qui laisse la divesité de chacun tout
en respectant des règles communes (versus : grandes chaînes de restauration
et d'hotellerie)
Idem pour le label "Best Western".
Idem pour les appelations dans les vins,
etc.
Bref, il y a beaucoup d'exemples du même type. ...
même remarque que plus haut.
Il y a une différence entre communiquer sous une même entité commune et
perdre ses propres spécificités en délivrant un même et unique contenu
de formation...
Post by Alain Foret
... y compris en plongée.
Qu'est-ce d'autre que le RSTC ? Moins idiots que certains "donneurs de
leçons", toutes ces organisations (PADI, SSI, NAUI, etc.) sont sous le même
label pour assurer leur promotion !
Oui, mais en gardant leurs spécificités en matière de formation et de
niveaux...
Post by Alain Foret
Alors pourquoi pas nous, d'abord au sein de la France (qui regroupe le plus
grand nombre de plongeurs CMAS/CEDIP au monde) puis à l'international en
secouant un peu la CMAS pour qu'elle bouge.
------------------------------------------------------------------------
CONTRAINTES ET ENJEUX
D'UNE NOUVELLE GOUVERNANCE DU SPORT FRANCAIS
Par Alain LORET
Professeur à l'université de Rouen
------------------------------------------------------------------------
"Le "paysage sportif" français se transforme profondément depuis deux
décennies. Aujourd'hui, l'incertitude liée aux modifications de
l'environnement social, politique, juridique et administratif ainsi que
la complexité croissante des enjeux financiers se combinent à un élément
qui est, à la fois, nouveau et inattendu: la concurrence de plus en plus
vive à laquelle se livrent les associations sportives pour recruter de
nouveaux licenciés dans un contexte global de dégradation des taux
d'adhésion. En 2004, lorsqu'un club gagne un licencié c'est souvent
parce qu'un autre club l'a perdu. Dans ces conditions, la notion de
politique de développement du sport dans un environnement incertain et
concurrentiel est devenue une des préoccupations majeures des
responsables du sport tant au niveau local que territotial et national
Dans ce contexte difficile, une question n'est jamais posée : le «
modèle français » d'organisation du sport conférant aux fédérations des
prérogatives de puissance publique est-il toujours adapté ? En effet, si
ce mode d'organisation a fonctionné de façon satisfaisante tant que
l'environnement du Mouvement sportif était stable, depuis le début des
années quatre-vingt, avec l'apparition des profonds changement que nous
connaissons, ce n'est plus le cas.
La question de l'adaptation du « modèle français » se pose car l'analyse
de l'évolution du sport montre qu'il est passé en moins d'un quart de
siècle d'une économie de l'offre à une économie de la demande. Cette
dernière est aujourd'hui tirée par la consommation de nouveaux services
et de nouveaux produits offerts par des entreprises qui, pour la plupart
d'entre-elles, n'existaient pas au début des années quatre-vingt. Vu le
poids actuel de l'économie de la demande sportive, on comprendrait
qu'elle soit un critère essentiel de la définition de la politique
sportive de l'Etat. Ce n'est pas le cas. En réalité, le service public
sportif se caractérise par une offre formatée trop souvent aux normes du
sport des années 1960..."

Article complet téléchargeable sous PDF:
http://www.infosport.org/sport/6eforum/Actesforum6/Loret.pdf .

mais aussi:
Presses universitaires du sport

Concevoir le sport pour un nouveau siècle - Numéro 24
Mars 2004
Auteur(s) : Alain LORET
ISBN : 2-914798-13-X

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Cordialement,

Denis
--
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Denis JEANT
2005-11-09 16:55:28 UTC
Permalink
Denis JEANT <***@aqua-web.net> wrote:

Bonsoir,
Post by Denis JEANT
Il y a autant de manière d'enseigner que de moniteurs, avec
heureusement, des lieux communs en terme de niveaux en plongée.
C'est ce qui fait à mon avis la richesse de la plongée française...
A mon avis, dans bien des domaines, c'est la diversité qui fait la
richesse et non l'uniformisation ...
Tu as opposé une certaine standardisation de la plongée à l'image des
fast-food (voir ton article dans Subaqua N° 197 - novembre décembre
2004).
http://ctn.ffessm.fr/tele_medical/accidents197.pdf
Aujourd'hui tu voudrais cautionner la standardisation de l'approche
pédagogique en plongée avec un contenu de niveau unique en plongée comme
certains le souhaiteraient pour la France?
Je ne te suis plus...dans ton raisonnement...
Justement un des avantages qu'ont les plongeurs et moniteurs, c'est
d'avoir aujourd'hui un choix...choix de pouvoir choisir entre
différentes approches et choix qui pourrait être remis en question par
ce que tu nous proposes semble-t-il comme avenir...
Désolé, mais je me suis trompé de lien de téléchargement dans mon
précédent post ;-)
http://ctn.ffessm.fr/tele_doc_divers/peda_foret197.pdf

A+

Denis
--
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Iznogoud
2005-11-09 18:03:48 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
A mon avis, à choisir entre deux standardisations des approches, les
plongeurs risquent de préférer l'original si je puis m'exprimer ainsi.
La plongée française, sans ses atouts perdra toute sa saveur et risque
de disparaitre...
Arrêtez donc de prétendre que la plongée française risque de disparaître.
Tant que l'esprit de l'arrêté de 98 subsistera, la plongée française
persistera.
Tout au plus, on pourrait voir les structures commerciales s'orienter vers
Padi.
Mais il me semble évident que le monde associatif ne risque pas de se
diriger vers le système RSTC. Du moins tant que le loi française reconnaîtra
ses diplômes.
Thierry M.
2005-11-09 18:19:00 UTC
Permalink
Mais il me semble évident que le monde associatif ne risque pas de se diriger
vers le système RSTC. Du moins tant que le loi française
le probleme n'est pas SI ça va se faire, mais QUAND ça va se faire !
soit le RSTC gagne, soit le systeme Français gagne, soit, plus probable
et déjà bien entamé, un systeme plus ou moins hybride gagne (avec la
fin des BEES à la clef) et tous sports seront concernés. (en
VL/Parapente aussi, tout le monde s'y attend)
Ce n'est parceque le NON l'a emporté que l'Europe s'est arrêtée, en
particulier l'Europe de Shengen, et la première condition à la libre
circulation des personnes est la reconnaissance des diplomes: Bien peu
résistent et les BEES tous sports confondus, font presque tache, croyez
vous que cela va perdurer ? quand un toubib, un comptable, un ... un
plombier tient :o) ... et pas un professionnel du sport ? mais posez
vous la question: jusqu'a quand ?

Ne vous méprenez pas, ce n'est ni une critique ni un satisfecit de PADI
ou du systeme CMAS, ni de l'exception française ou d'un raton laveur,
c'est que l'harmonisation des diplomes est absolument un but pour
satisfaire aux exigences de Shengen (*) et c'était d'ailleurs
clairement spécifié dans "feu" le traité pour une constitution ...

(*) comprend même pas pourquoi il n'ya pas eu de recours devant la cour
européenne ... ça doit être plus simple de passer un BE que d'ester,
amha.
--
Thierry
fr.rec.plongee: la FAQ http://ardf.free.fr/faqfrp
Denis JEANT
2005-11-09 18:29:54 UTC
Permalink
Iznogoud <***@GRANDEBLEUEwanadoo.fr> wrote:


Bonsoir Iznogoud ;-)
Post by Iznogoud
Arrêtez donc de prétendre que la plongée française risque de disparaître.
Tant que l'esprit de l'arrêté de 98 subsistera, la plongée française
persistera.
En effet, mais combien de temps ?
Il constitue en quelque sorte une forme de protectionisme. Si ce vérou
sautait (par exemple sous la pression de Bruxelles), à moins avis,
seules les qualités intrinsèques du système permettraient de faire la
différence...
D'autre part, sans parler d'arrêté, les gens sont de plus en plus
critiques et n'hésite pas à comparer. Vertains consomment la plongée
comme ils consomment d'autres activités et n'hésitent pas à "zapper" de
structures ou d'activité de loisirs...d'où l'importance d'avoir des
arguments qualitatifs pour les concaincre ;-)
Post by Iznogoud
Tout au plus, on pourrait voir les structures commerciales s'orienter vers
Padi.
C'est déjà fait pour certaines...Bon nombre de structures sont
"multi-cartes". Par contre, d'autres font le choix de privilégier
certaines cartes plus que d'autres...
Post by Iznogoud
Mais il me semble évident que le monde associatif ne risque pas de se
diriger vers le système RSTC. Du moins tant que le loi française reconnaîtra
ses diplômes.
En effet, il y a peu de chances...leurs objectifs sont différents et
ceux de PADI incompatibles avec la loi de 1901.

A+ avec ta lampe magique étanche ;-)

Denis
--
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Alain Foret
2005-11-09 19:23:58 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Denis JEANT
A mon avis, à choisir entre deux standardisations des approches, les
plongeurs risquent de préférer l'original si je puis m'exprimer ainsi.
La plongée française, sans ses atouts perdra toute sa saveur et risque
de disparaitre...
Qui parle de standardiser la plongée française ?
Personne ici.

Alain Foret
Denis JEANT
2005-11-09 21:37:22 UTC
Permalink
Alain Foret <***@plongee-plaisir.com> wrote:

Bonsoir Alain,
Post by Alain Foret
Qui parle de standardiser la plongée française ?
Personne ici.
Si je ne m'abuse, tu es bien le Secrétaire Général de la FFESSM ;-)

J'ai pu lire dans la dernière tribune de l'ANMP, je cite:

" Projet "Plongée Française".

Le président R. Blanc, son Sécrétaire Général (c'est à dire Alain
Foret*) et son Directeur Général s'inquiètent du devenir et du
rayonement de l'Ecole Française de plongée (EFP).

Leur crédo de sauvegarde: la création d'un brevet unique délivré par les
organisations habilitées à certifier des niveaux de plongeur
conformément aux dispositions prévues en Comité Consultatif de
l'Enseignement Sportif de la Plongée Subaquatique (CCESP)...

Lorsque par contre le président de la FFESSM annonce que le but est «
d'aboutir à un brevet unique », l'Anmp ne peut que s'y opposer.

Le brevet unique est un trompe l'oeil, une forme de standard proche de
la pensée unique qui nous conduirait à un retour progressif de l'emprise
hégémonique du pouvoir fédéral, celui-là même qui, en son temps, avait
présidé à la création des syndicats...

La volonté politique de fédérer les centres professionnels au sein des
Structures Commerciales Agréées (SCA) confirme cette perspective et nos
craintes.

Le plongeur y perdrait également dans sa liberté de choix, mais une
communication commune et une identification « plongée française » lui
permettraient de mieux se situer dans le paysage de la plongée et
notamment de repérer nos points communs et nos différences par rapport
aux agences de certification commerciales nord américaines par exemple
!..." (fin de citation).

Cette prise de position de l'ANMP complète celle du SNMP et exposée dans
un post précédent.

Cela m'intéresserait d'avoir tes commentaires sur ces quelques lignes.
Confirmes-tu votre souhait dont le tien d'aboutir à un brevet unique en
plongée et au sein de l'EFP ? Merci pour ta réponse.

Pour ceux qui ne connaîtraient pas l'ANMP:
http://www.anmp-plongee.com

Cordialement,

Denis

* précision de ma part entre parenthèses.
--
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Gabbagabbahey
2005-11-10 08:47:57 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Cela m'intéresserait d'avoir tes commentaires sur ces quelques lignes.
Confirmes-tu votre souhait dont le tien d'aboutir à un brevet unique en
plongée et au sein de l'EFP ? Merci pour ta réponse.
Le brevet unique, je suis pour. On prend un standard de compétences minimum
à acquérir, libre à chaque organisme ensuite, de rajouter telle ou telle
chose pour le compléter.

Ca évite les guéguerres sur "qui est le mieux", ça permet de savoir de quoi
est capable un plongeur qui possède telle qualif. (aussi bien en France que
pour les centres à l'étrangers), ça évite les questions des profanes qui
souhaitent connaître les différences entres les différents organismes
Français, ça évite qu'une organisation n'accorde pas l'ensemble des
prérogatives à un plongeur, en fonction de son organisme d'appartenance.

En étendant le truc au encadrant pro, ça permettrait de n'avoir (par
exemple) qu'un complément de formation à vocation professionnel, pour bosser
sous renumérotation.

Ce qui est marrant, c'est que ça existe déjà.. la CMAS, dont tout le monde
est bien content de faire partie, mais dont personne n'applique les
standards.

C'est quand même pas bien difficile bordel !!

Qu'on me donne des raisons autres que "politiques" (donc d'enrichissement
personnel ou de pouvoir) pour qu'on ne prennent pas comme basse les
standards CMAS comme niveau minimum à acquérir (avec délivrance d'une
qualification ou est notée en gros "conforme aux standards CMAS" et en plus
petit, l'organisme de référence).
Alain Foret
2005-11-10 09:30:07 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Denis JEANT
Cela m'intéresserait d'avoir tes commentaires sur ces quelques lignes.
Confirmes-tu votre souhait dont le tien d'aboutir à un brevet unique en
plongée et au sein de l'EFP ? Merci pour ta réponse.
Oui.

Alain Foret
Denis JEANT
2005-11-10 11:38:24 UTC
Permalink
Gabbagabbahey <***@free.fr> wrote:

Salut Gab,
Post by Gabbagabbahey
Post by Denis JEANT
Cela m'intéresserait d'avoir tes commentaires sur ces quelques lignes.
Confirmes-tu votre souhait dont le tien d'aboutir à un brevet unique en
plongée et au sein de l'EFP ? Merci pour ta réponse.
Le brevet unique, je suis pour. On prend un standard de compétences minimum
à acquérir, libre à chaque organisme ensuite, de rajouter telle ou telle
chose pour le compléter.
Ca évite les guéguerres sur "qui est le mieux", ça permet de savoir de quoi
est capable un plongeur qui possède telle qualif. (aussi bien en France que
pour les centres à l'étrangers), ça évite les questions des profanes qui
souhaitent connaître les différences entres les différents organismes
Français, ça évite qu'une organisation n'accorde pas l'ensemble des
prérogatives à un plongeur, en fonction de son organisme d'appartenance.
En étendant le truc au encadrant pro, ça permettrait de n'avoir (par
exemple) qu'un complément de formation à vocation professionnel, pour bosser
sous renumérotation.
Ce qui est marrant, c'est que ça existe déjà.. la CMAS, dont tout le monde
est bien content de faire partie, mais dont personne n'applique les
standards.
C'est pas le but...les standards CMAS n'existent que pour les centres
conventionnés CMAS qui délivrent en direct avec la CMAS des cartes
CMAS....Tu sembles ne pas avoir compris leur utilité.
Post by Gabbagabbahey
C'est quand même pas bien difficile bordel !!
respire un coup ;-)
Post by Gabbagabbahey
Qu'on me donne des raisons autres que "politiques" (donc d'enrichissement
personnel ou de pouvoir) pour qu'on ne prennent pas comme basse les
standards CMAS comme niveau minimum à acquérir (avec délivrance d'une
qualification ou est notée en gros "conforme aux standards CMAS" et en plus
petit, l'organisme de référence).
La diversité des pratiques, le respect de cultures différentes, le
respect de l'originalité.... et le choix pour le plongeurs et moniteurs
au final ;-)

Pour caricaturer, que penserais-tu du fait que tous les habitants de
cette terre parlaient tous le français et partagaient tes propres idées
?
Cela serait peut-être plus simple pour toi, mais cela serait-il
souhaitable ?

Regarde CERTAINS secteurs de la consommation, qui sont tellement
concentrés que tu n'as plus de choix en tant que consommateurs.

C'est l'avenir de la plongée que tu nous proposes ?

A+

Denis
--
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Gabbagabbahey
2005-11-10 12:25:02 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
C'est pas le but...les standards CMAS n'existent que pour les centres
conventionnés CMAS qui délivrent en direct avec la CMAS des cartes
L'administratif, ça se change.
Post by Denis JEANT
CMAS....Tu sembles ne pas avoir compris leur utilité.
N'importe ou dans le monde, le gus qui doit savoir quelles sont les
qualifications d'un plongeur qui arrive chez lui avec un diplôme il fait
comment pour les connaîtres ?
S'il faut que chaque centre possède l'ensemble des cursus de formations de
l'ensemble des structures diplomates au monde, on est pas sortis de
l'auberge.

Il y à deux grands organismes dans el monde, CMAS/PADI.
Même pour les adhèrent à la CMAS, les cursus n'on mêmes pas les mêmes bases.

C'est bien pour ça que je dit qu'il faut que chaque qualif. réponde au au
minimum à un standard (pourquoi pas les CMAS), libre ensuite à chacun de
rajouter ce qu'il veut.
Post by Denis JEANT
respire un coup ;-)
Une Killians et c'est repartis !!
Post by Denis JEANT
La diversité des pratiques, le respect de cultures différentes, le
respect de l'originalité.... et le choix pour le plongeurs et moniteurs
au final ;-)
Si chacun fait ce qu'il veut, pas besoins d'avoir des textes, des cursus et
des organismes.
Qu'on laisse les méthodes pédagogiques libres, pas de problème. Mais qu'on
donne une base technique commune à chacune des qualifications.
Post by Denis JEANT
Pour caricaturer, que penserais-tu du fait que tous les habitants de
cette terre parlaient tous le français et partagaient tes propres idées
?
Cela serait peut-être plus simple pour toi, mais cela serait-il
souhaitable ?
Regarde CERTAINS secteurs de la consommation, qui sont tellement
concentrés que tu n'as plus de choix en tant que consommateurs.
C'est l'avenir de la plongée que tu nous proposes ?
Ca existe déjà.. quand tu arrive dans un pays... tu parles... pourquoi ne
pas dans ce cas, sous prétexte de liberté, créer un langage olfactif.. ça ne
me gêne pas, mais si le gus est seul au monde à l'employer, tans pis pour
lui.

Quand un "étranger" arrive avec une qualif., on lui demande si c'est du PADI
ou du CMAS. Ca empêche la diversité ?
Je pense que au contraire, ça facilite les rapports. entre le CEDIP, CIPP,
RTC et tout le toutim, plus personne ne sait ou on en est, sauf les gus que
la création des ces entités, enrichisses.
Faisons simple, on est la pour plonger et il n'y a pas quarante manières de
respirer sous l'eau et de remonter en limitant les risques de se perdre ou
de faire un ADD.

On voit le bordel avec le CMAS *** qui à des prérogatives différentes selon
d'ou il vient et ou il est. C'est complètement débile.
Je pense que tout les acteurs Français de la plongée sont d'accord pour dire
que les standards CMAs tiennent la route, il suffit de calquer AU MINIMUM
l'ensemble des formations sur ces standards et de l'inscrire sur les
diplômes.
Deja, l'ensemble de qualifications délivrées par les structures Françaises
aurai une unité reconnue au niveau mondial.
Denis JEANT
2005-11-10 13:12:04 UTC
Permalink
Gabbagabbahey <***@free.fr> wrote:

Salut Gab,
Post by Gabbagabbahey
Post by Denis JEANT
C'est pas le but...les standards CMAS n'existent que pour les centres
conventionnés CMAS qui délivrent en direct avec la CMAS des cartes
L'administratif, ça se change.
Oui, cela est du domaine du politique plus que de l'administratif,
Post by Gabbagabbahey
Post by Denis JEANT
CMAS....Tu sembles ne pas avoir compris leur utilité.
N'importe ou dans le monde, le gus qui doit savoir quelles sont les
qualifications d'un plongeur qui arrive chez lui avec un diplôme il fait
comment pour les connaîtres ?
S'il faut que chaque centre possède l'ensemble des cursus de formations de
l'ensemble des structures diplomates au monde, on est pas sortis de
l'auberge.
Pas besoin. Il y a une référence commune que sont les niveaux CMAS
auxquels correspondent chaque cursus différent...
Tout plongeur CMAS sait à quoi correspond une étoile CMAS dans son
cursus propre, même s'il y a quelques nuances selon les cursus...
Même chose pour le moniteur CMAS.
Post by Gabbagabbahey
Il y à deux grands organismes dans el monde, CMAS/PADI.
Même pour les adhèrent à la CMAS, les cursus n'on mêmes pas les mêmes bases.
Et-ce réellement un problème ? Lis plus haut...
Le principal à mon avis c'est qu'il y ait des lieux communs afin que
chacun comprenne le niveau considéré: c'est le but des étoiles CMAS...
Post by Gabbagabbahey
C'est bien pour ça que je dit qu'il faut que chaque qualif. réponde au au
minimum à un standard (pourquoi pas les CMAS), libre ensuite à chacun de
rajouter ce qu'il veut.
Tu remets en cause autre chose qui est le niveau étalon ou référent. Il
y a peut-être des pistes à explorer de ce côté demandant des compétences
minimum. Mais pas besoin d'imposer des brevets uniques pour cela...
Post by Gabbagabbahey
Post by Denis JEANT
respire un coup ;-)
Une Killians et c'est repartis !!
Je partage ce coup avec toi, avec une Bécasse ;-)
Post by Gabbagabbahey
Post by Denis JEANT
La diversité des pratiques, le respect de cultures différentes, le
respect de l'originalité.... et le choix pour le plongeurs et moniteurs
au final ;-)
Si chacun fait ce qu'il veut, pas besoins d'avoir des textes, des cursus et
des organismes.
Qu'on laisse les méthodes pédagogiques libres, pas de problème. Mais qu'on
donne une base technique commune à chacune des qualifications.
Une certaine base commune existe au niveau CMAS, ce sont les étoiles...
Tout est perfectible et elle peut être surement améliorée...
Post by Gabbagabbahey
Post by Denis JEANT
Pour caricaturer, que penserais-tu du fait que tous les habitants de
cette terre parlaient tous le français et partagaient tes propres idées
?
Cela serait peut-être plus simple pour toi, mais cela serait-il
souhaitable ?
Regarde CERTAINS secteurs de la consommation, qui sont tellement
concentrés que tu n'as plus de choix en tant que consommateurs.
C'est l'avenir de la plongée que tu nous proposes ?
Ca existe déjà.. quand tu arrive dans un pays... tu parles... pourquoi ne
pas dans ce cas, sous prétexte de liberté, créer un langage olfactif.. ça ne
me gêne pas, mais si le gus est seul au monde à l'employer, tans pis pour
lui.
Oui, l'espéranto a été une tentative de nouvelle langue universelle qui
a donné ce que l'on sait ;-) Même si cela me demande de faire un effort
d'apprentissage ou de compréhension, j'ai plaisir a entendre des langues
différentes quand je vais dans des pays étrangers. Comme la culture,
l'histoire cela fait le charme de la découverte d'un pays étranger...
Post by Gabbagabbahey
Quand un "étranger" arrive avec une qualif., on lui demande si c'est du PADI
ou du CMAS. Ca empêche la diversité ?
Non, pas à cette heure mais cela ne pourrait pas être le cas dans le
futur si rien n'est fait pour remettre en question et faire évoluer le
système...
Post by Gabbagabbahey
Je pense que au contraire, ça facilite les rapports. entre le CEDIP, CIPP,
RTC et tout le toutim, plus personne ne sait ou on en est, sauf les gus que
la création des ces entités, enrichisses.
Faisons simple, on est la pour plonger et il n'y a pas quarante manières de
respirer sous l'eau et de remonter en limitant les risques de se perdre ou
de faire un ADD.
Là, je ne partage pas ton point de vue; Il y a, à mon avis, mille
manières de plonger et c'est ce qui fait l'intérêt de ce loisir. C'est
également la raison pour laquelle je plonge encore...
Post by Gabbagabbahey
On voit le bordel avec le CMAS *** qui à des prérogatives différentes selon
d'ou il vient et ou il est. C'est complètement débile.
Cela n'est pas lié à la CMAS mais à l'exception française
actuelle...dont chaque acteur de la plongée est à l'origine, FFESSM
comprise.
Post by Gabbagabbahey
Je pense que tout les acteurs Français de la plongée sont d'accord pour dire
que les standards CMAs tiennent la route, il suffit de calquer AU MINIMUM
l'ensemble des formations sur ces standards et de l'inscrire sur les
diplômes.
Deja, l'ensemble de qualifications délivrées par les structures Françaises
aurai une unité reconnue au niveau mondial.
Je pense surtout qu'il faut s'unir entre acteurs français de la plongée
française et réfléchir à des arguments qui incitent le ou la
plongeur(se) à plonger dans nos structures...
Il me semble que certains sont dans une forme de déni et le réveil
risque d'être douloureux...

Bon nombre de licences et de certifications fédérales sont délivrées à
des plongeurs qui plongent à l'étranger par le biais de l'association
loi 1901: Plongée France et avec l'aval et la bénédiction de la Fédé:
http://www.plongeefrance.com

Outre que la Fédé marche sur les "plate-bandes" de la CMAS, cela
pourrait constituer un cache-misère de la baisse des licences et
certifications sur le territoire français.

La bonne question à poser est:
Quel est le nombre de licences et certifications délivrées sur le
territoire français par rapport à l'ensemble des nombres annoncés par
nos responsables ?

Cela permettrait de comparer des choses comparables afin de connaître la
situation réelle actuelle...

Si Alain a une réponse, celle-ci m'intéresse.

Il ne faut pas s'étonner dans ce contexte qu'aucun français n'ai été élu
au bureau de la CMAS aux dernières élections...

Je pense que certains de nos dirigeants aurient plus intérêt à s'occuper
du problème du décalage entre une certaine plongée française qui traine
un lourd passé et les attentes des plongeurs(ses) et surtout futurs
plongeurs(ses) sur notre territoire....


A+

Denis
--
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http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Francois M.
2005-11-10 13:24:58 UTC
Permalink
Bonjour

"Denis JEANT" <***@aqua-web.net> a écrit dans le message de news:
1h5tcco.1t45y4p1k1j42iN%
Post by Denis JEANT
Outre que la Fédé marche sur les "plate-bandes" de la CMAS, cela
Cela n'a pas valu son exclusion au BSAC, ça ?
Post by Denis JEANT
pourrait constituer un cache-misère de la baisse des licences et
certifications sur le territoire français.
Je croyais que le nombre de licenciés était à peu prés stable ?
Qu'en est il du nombre de certifications ?
Post by Denis JEANT
Quel est le nombre de licences et certifications délivrées sur le
territoire français par rapport à l'ensemble des nombres annoncés par
nos responsables ?
Ah ? ce n'est pas une donnée connue ?

F.
Denis JEANT
2005-11-10 13:47:08 UTC
Permalink
Francois M. <***@hotmail.com> wrote:

Bonjour Francois,
Post by Francois M.
1h5tcco.1t45y4p1k1j42iN%
Post by Denis JEANT
Outre que la Fédé marche sur les "plate-bandes" de la CMAS, cela
Cela n'a pas valu son exclusion au BSAC, ça ?
En effet.... certains de nos dirigerants font prendre un risque non
négligeable, me semble-t-il, de ce point de vue, en cautionnant le
système "Plongée France" qui vend des licences et délivre des
certifications par son biais, dans le monde entier.

http://www.plongeefrance.com
Post by Francois M.
Post by Denis JEANT
pourrait constituer un cache-misère de la baisse des licences et
certifications sur le territoire français.
Je croyais que le nombre de licenciés était à peu prés stable ?
Qu'en est il du nombre de certifications ?
Globalement oui d'après les chiffres. Mais, pour le seul territoire
français ?
Post by Francois M.
Post by Denis JEANT
Quel est le nombre de licences et certifications délivrées sur le
territoire français par rapport à l'ensemble des nombres annoncés par
nos responsables ?
Ah ? ce n'est pas une donnée connue ?
Et bien non, si tu as assisté à la réunion de la CTN lors de la dernière
AG nationale, seuls des chiffres globaux étaient donnés. C'est également
le cas, à cette heure, sur le site de la CTN où sont donnés comme
chiffres:

http://ctn.ffessm.fr

Je cite: "46356
c'est le nombre de certifications délivrées en 2004 par la FFESSM... le
détail des chiffres" (fin de citation):

http://ctn.ffessm.fr/chiffres2004.htm

Sauf erreur de ma part il n'est fait état que de la répartition
hommes/femmes...pour les chiffres annoncés...pas par lieux
(France/DOM-TOM/Etranger)

PV de L'AG de la CTN:
http://ctn.ffessm.fr/tele_ctn/2004ctn.pdf

A+

Denis
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Nic
2005-11-10 14:19:33 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Post by Francois M.
Cela n'a pas valu son exclusion au BSAC, ça ?
En effet.... certains de nos dirigerants font prendre un risque non
négligeable, me semble-t-il, de ce point de vue, en cautionnant le
système "Plongée France" qui vend des licences et délivre des
certifications par son biais, dans le monde entier.
http://www.plongeefrance.com
comme donner des licences FFESSM sur le territoire Suisse ?
Denis JEANT
2005-11-10 14:24:43 UTC
Permalink
Post by Nic
comme donner des licences FFESSM sur le territoire Suisse ?
Cela semble possible d'après le site Plongee France:
http://www.plongeefrance.com/suisseframe.htm

A+

Denis
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Denis JEANT
2005-11-10 14:28:27 UTC
Permalink
Post by Nic
comme donner des licences FFESSM sur le territoire Suisse ?
Plus exactement le line suivant direct:
http://www.adn-ch.com/licence.htm

A+

Denis
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Nic
2005-11-10 14:33:00 UTC
Permalink
possible, oui...
acceptable, faut voir...

que dirait la FFESSM si un club français distribuait des licences FSSS ou
VDST ?
Post by Denis JEANT
Post by Nic
comme donner des licences FFESSM sur le territoire Suisse ?
http://www.adn-ch.com/licence.htm
A+
Denis
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Denis JEANT
2005-11-10 16:06:12 UTC
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Nic <***@hotmail.com> wrote:

Salut,
Post by Nic
possible, oui...
acceptable, faut voir...
que dirait la FFESSM si un club français distribuait des licences FSSS ou
VDST ?
Je partage entièrement ton point de vue et là est bien le problème.
Je pense que certains "jouent avec le feu" vis-à-vis des autres
organismes membres de la CMAS et vis-à-vis de la CMAS elle-même....

Comme je l'ai dit dans un de mes précédents posts, il ne faut pas que
certains s'étonnent dans ce contexte qu'aucun français n'ai été élu
au bureau de la CMAS aux dernières élections...

A+

Denis
--
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Alain Foret
2005-11-10 22:13:49 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Nic
possible, oui...
acceptable, faut voir...
que dirait la FFESSM si un club français distribuait des licences FSSS ou
VDST ?
Le fait qu'un club suisse délivre des licences FFESSM, je troouve cela très
dommage. N'en déplaise à Plongée France.

La logique voudrait que la Suisse défende la ... Suisse et la CMAS.

Mais bon, s'ils pensent que c'est un bon moyen de défendre une plongée à
laquelle ils croient ...

Amicalement,
Alain Foret
Denis JEANT
2005-11-10 22:51:05 UTC
Permalink
Alain Foret <***@plongee-plaisir.com> wrote:

Salut alain,
Post by Alain Foret
Le fait qu'un club suisse délivre des licences FFESSM, je troouve cela très
dommage. N'en déplaise à Plongée France.
La logique voudrait que la Suisse défende la ... Suisse et la CMAS.
Mais bon, s'ils pensent que c'est un bon moyen de défendre une plongée à
laquelle ils croient ...
Le centre "ADN-CH" installé à Genève (Suisse) est devenu club FFESSM N°
05060339 pas par le biais "PLONGEE FRANCE".
Ce n'est pas Plongée France qui a validé son adhésion mais bien la
FFESSM selon le mode opératoire prévu pour être affilé...

Donc en acceptant l'affiliation d'un centre suisse comme club FFESSM, la
FFESSM savait très bien qu'il allait délivrer des licences FFESSM ;-)

http://www.plongeefrance.com/suisseframe.htm

http://www.adn-diving.ch/xadndiving.php

Créer un club FFESSM:
http://www.ffessm.fr/pdf/affiliation_club.zip


Peux-tu m'expliquer STP comment un centre de plongée suisse
professionnel, situé en Suisse et dirigée par un moniteur suisse peut
devenir club affilié à la fédération française de plongée (FFESSM) ?

Et tu vas nous soutenir encore longtemps que "Plongée France" ne doit
pas être considérée dans sa forme comme une CMAS-bis à la française ?

http://www.plongeefrance.com

Bonne soirée,

Denis
--
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Gabbagabbahey
2005-11-11 06:52:42 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
La logique voudrait que la Suisse défende la ... Suisse et la CMAS.
Et si la France défendait la France et la CMAS, ça serai pas mal pour
limiter l'invasion PADI.
Gabbagabbahey
2005-11-10 14:21:34 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Pas besoin. Il y a une référence commune que sont les niveaux CMAS
auxquels correspondent chaque cursus différent...
Tout plongeur CMAS sait à quoi correspond une étoile CMAS dans son
cursus propre, même s'il y a quelques nuances selon les cursus...
Même chose pour le moniteur CMAS.
Ben ouis!!
Donc, un diplome commun à l'ensemble des organismes Français ayant comme
base les standards CMAS seraient les bienvenues.
Post by Denis JEANT
Tu remets en cause autre chose qui est le niveau étalon ou référent. Il
y a peut-être des pistes à explorer de ce côté demandant des compétences
minimum. Mais pas besoin d'imposer des brevets uniques pour cela...
Pas un brevet unique, un cursus minimum identique, même si dans les fait,
ANMP/FSGT/SNMP font la même chose, si le gus ne se debrouille pas pour
obtenir une double face avec "CMAS" marqué dessus, il est anomyme.
Qui sait au vietnam qu'un niveau III ANMP est (en France) considéré comme un
CMAS*** ?
Le CEDIP, personne ne connait, pas plus que la CIPP, pas plus qu'on ne
connait en France les "bidules" dérivés des organismes federaux des autres
pays.

Ca géne en quoi, que les organismes delivrent un bout de papier ou une
double face avec dessus marqué "niveau au minimum conforme au plongeur x ***
CMAS" ?
Post by Denis JEANT
Une certaine base commune existe au niveau CMAS, ce sont les étoiles...
Maos personne n'y fait reference ou ne les applique vraiement.
Resultat, c'est le plus connu, le plus simple à comprendre, le plus
réélement employé au monde (au lieu de se faire sa propre sauce dans son
coin) qui fait un carton....PADI.
Post by Denis JEANT
Post by Gabbagabbahey
Quand un "étranger" arrive avec une qualif., on lui demande si c'est du PADI
ou du CMAS. Ca empêche la diversité ?
Non, pas à cette heure mais cela ne pourrait pas être le cas dans le
futur si rien n'est fait pour remettre en question et faire évoluer le
système...
Si faire evoluer le systhéme c'est avoir plusieurs organismes par pays qui
delivrent chacun des qualif. sans avoir de base commune, ça me semble aller
dans une direction qui est plus la dissolution que l'union.
Post by Denis JEANT
Là, je ne partage pas ton point de vue; Il y a, à mon avis, mille
manières de plonger et c'est ce qui fait l'intérêt de ce loisir. C'est
également la raison pour laquelle je plonge encore...
Mais que ce soir un civil, un militaire, un Français ou un japonais, les
bases sont les mêmes.
Qu'il existe une specialisation aux techniques de plongées au
"multirecycleurs à gazogéne", pas de probléme (plus tard dans le cursus),
mais pour le commun des plongeurs, une formation basique, reconnue, simple à
comprendre me semble indispensable.
Post by Denis JEANT
Post by Gabbagabbahey
On voit le bordel avec le CMAS *** qui à des prérogatives différentes selon
d'ou il vient et ou il est. C'est complètement débile.
Cela n'est pas lié à la CMAS mais à l'exception française
actuelle...dont chaque acteur de la plongée est à l'origine, FFESSM
comprise.
Justement, que les qualifs. Françaises soit basées sur un tronc commun et
que ça se sache, c'est très bien. Si ce tronc commun est connu mondialement,
c'est encore mieux.
Pourquoi créer des truc comme le CEDIP et la CIPP, si ce n'est pour fédérer
différents organismes afin de se faire connaître ailleurs que dans son trou.
C'est d'autant plus ridicule que la CMAS est faite pur ça.
Post by Denis JEANT
Je pense surtout qu'il faut s'unir entre acteurs français de la plongée
française et réfléchir à des arguments qui incitent le ou la
plongeur(se) à plonger dans nos structures...
Modifier l'arrété de 98 en y incluant un article :
- Le qualifications de plongeurs delivrées repondent au minimum au
differents standards de la CMAS. Libre au differents organismes d'inclure
dans les formations des competences complementaires.
Gabbagabbahey
2005-11-10 14:33:20 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Bon nombre de licences et de certifications fédérales sont délivrées à
des plongeurs qui plongent à l'étranger par le biais de l'association
http://www.plongeefrance.com
Outre que la Fédé marche sur les "plate-bandes" de la CMAS, cela
pourrait constituer un cache-misère de la baisse des licences et
certifications sur le territoire français.
Je connaissait pas ce truc, c'est du n'importe quoi, et l'exemple frappant
de l'organisme "para-professionnel".
C'est un truc qui joue sur la "réputation" de la FFESSM pour faire du
pognon.

Présenter au "monde" les textes réglementaires Français comme s'il étaient
valable sur la planète, c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.

De plus, on ne sait pas si c'est un particulier ou si c'est une entité de la
2F... ils se propose quand même de permettre à des structures étrangères de
"s'affilier" à la 2F.. bizarre.
2005-11-10 15:21:18 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Gabbagabbahey
Post by Denis JEANT
Bon nombre de licences et de certifications fédérales sont délivrées à
des plongeurs qui plongent à l'étranger par le biais de l'association
http://www.plongeefrance.com
Outre que la Fédé marche sur les "plate-bandes" de la CMAS, cela
pourrait constituer un cache-misère de la baisse des licences et
certifications sur le territoire français.
Pas vraiment.
La CMAS est au courant.
Cela tient aux carences de la CMAS qui ne permet pas à un moniteur CMAS d'un
pays X de certifier dans un pays Y sans disposer du brevet du pays Y.
Moralité, soit les moniteurs français à l'étranger certifie RSTC, soit ils
peuvent certifier CMAS via ce système.

D'où cette initiative personnelle de certains moniteurs.

Cela est limité aux moniteurs français installés à l'étranger.

Et c'est sans rapport avec le cas BSAC qui est d'une toute autre nature :
c'était la fédération elle-même qui avait choisi une alliance avec le RSTC
en concurrençant les membres de la CMAS sur leur territoire (en particulier
le Japon).
Post by Gabbagabbahey
Je connaissait pas ce truc, c'est du n'importe quoi, et l'exemple frappant
de l'organisme "para-professionnel".
C'est un truc qui joue sur la "réputation" de la FFESSM pour faire du
pognon.
???
Quelle haine :-(((((

Je crois que le but est plutôt de faire valoir la plongée CMAS et Française.
Comme la CMAS ne propose aucun dispositif, en voici un ... par défaut.
Post by Gabbagabbahey
Présenter au "monde" les textes réglementaires Français comme s'il étaient
valable sur la planète, c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.
1. Pas plus que pour une organisation de vouloir faire adopter sa manière de
plongée à la planète entière !
2. Les textes réglementaires n'ont rien à vor là dedans. Il s'agit tout
simplement à des moniteurs CMAS de pouvoir certifier CMAS !
Post by Gabbagabbahey
De plus, on ne sait pas si c'est un particulier ou si c'est une entité de la
2F... ils se propose quand même de permettre à des structures étrangères de
"s'affilier" à la 2F.. bizarre.
C'est une structure affiliée FFESSM.
C'est une démarche personnelle de certains moniteurs.

Ce n'est pas une entité interne de la FFESSM.

Cordialement,
Alain Foret
Denis JEANT
2005-11-10 16:06:14 UTC
Permalink
<cct> wrote:

Salut Alain,
Post by
Je crois que le but est plutôt de faire valoir la plongée CMAS et Française.
Comme la CMAS ne propose aucun dispositif, en voici un ... par défaut.
Pas besoin d'un tel système critiquable sur plus d'un point.
Combien de voix sont portées par son président, proche du pouvoir
fédéral national, lors des élections, quand tu constates que ce club loi
de 1901 vend des licences dans le monde entier ? Démocratique comme
situation ?

Il existe les centres conventionés CMAS (OCC) et le système existe
depuis fort lontemps...
Les centres CMAS peuvent à ce titre délivrer des certifications CMAS,
via le siège de la CMAS, en respectant les standards CMAS qui sont fait
pour eux...tu sembles l'ignorer...

les centres CMAS dans le monde:
http://www.cmas.org/general/cdc/listes/continent.asp

C'est bizare mais il existe bien quelques centres CMAS d'origine
française en Egypte, Polynésie, c'est donc que c'est bien possible ?
Post by
C'est une structure affiliée FFESSM.
C'est une démarche personnelle de certains moniteurs.
Ce n'est pas une entité interne de la FFESSM.
Chiche, je monte demain une association loi de 1901 adhérente à la
FFESSM et par conséquent, je délivre comme je veux des licences
fédérales, comme des certification dans le monde entier.

Cette situation est unique en son genre, pour une association loi 1901
affiliée à la FFESSM ;-)

Cette entité pourrait être qualifiée de CMAS-bis à la française et de
vitrine de promotion et de vente indirecte de voyages plongée...
Un certain mélange des genres qui ne peut exister semble-t-il qu'avec
l'aval de certains responsables de la Fédé...

Comme il est précisé sur cette page:
http://www.plongeefrance.com/index1.htm

Je cite:
"PLONGEE FRANCE possède une particularité unique en son genre:

- Le club regroupe autour d'une charte de qualité, les structures
étrangères francophones qui pratiquent la plongée suivant les standards
fédéraux, avec des moniteurs possédant des brevets d'enseignement
fédéraux ou d'Etat .

- Il leur permet ainsi, dans le cadre règlementaire régissant les clubs
fédéraux français, de délivrer sur place des licences électroniques de
PLONGEE FRANCE, permettant ainsi aux plongeurs de participer à des
formations fédérales diplômantes, dès lors que l'encadrement correspond
aux normes définies par la FFESSM." (fin de citation).

A+

Denis
--
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Iznogoud
2005-11-10 19:19:05 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Salut Alain,
Post by
Je crois que le but est plutôt de faire valoir la plongée CMAS et Française.
Comme la CMAS ne propose aucun dispositif, en voici un ... par défaut.
Pas besoin d'un tel système critiquable sur plus d'un point.
Combien de voix sont portées par son président, proche du pouvoir
fédéral national, lors des élections, quand tu constates que ce club loi
de 1901 vend des licences dans le monde entier ? Démocratique comme
situation ?
Là, c'est sûr qu'il doit récolter un max de voix aux élections fédérales, en
récupérant les licences que lui adressent tous les centres français ou
fracophones affiliés dans le monde entier.

Imagine simplement le nombre de licences que peut délivrer, sur une année,
un centre comme Dune, à Safaga, en Egypte...

Si quelqu'un à des chiffres (nb de voix de Plongée France aux élections), je
suis preneur.

Je partage ton opinion : cette état de fait met un drôle de plomb dans
l'aile à la démocratie fédérale française. :-(

Mais bon, en même temps, c'est vrai que lorsqu'il n'y a qu'une seule liste
pour se présenter, comme aux dernières élections...
Remarque : ç'est peut-être justement de nature à décourager d'éventuels
challengers aux élections, ce genre de truc. :-(((
Post by Denis JEANT
Il existe les centres conventionés CMAS (OCC) et le système existe
depuis fort lontemps...
Les centres CMAS peuvent à ce titre délivrer des certifications CMAS,
via le siège de la CMAS, en respectant les standards CMAS qui sont fait
pour eux...tu sembles l'ignorer...
http://www.cmas.org/general/cdc/listes/continent.asp
Certes, mais pour être complet, il faut bien admettre un défaut à ces
certifications Cmas des OCC.

Imagine un N2 qui déboule en Egypte pour passer son N3.

S'il a déjà quelques compétences du N3 FFESSM validées :

- En utilisant le système de certification des OCC, les moniteurs sont
censés lui faire suivre tout le cursus du Cmas***. Ils ne tiennent pas
compte des compétences déjà validées sur le passeport FFESSM du candidat.
Mais surtout, des moniteurs non affiliés FFESSM ne pourraient pas, en cas
d'échec à certaines épreuves du N3, valider les compétences FFESSM réussies
sur le passeport du plongeur français.
Avec ces cartes Cmas OCC, c'est tout ou rien : le plongeur rentre en France
avec soit sa carte plongeur Cmas*** entière, soit rien du tout (pas même une
seule compétence du N3 FFESSM validée).

- En utilisant le système de certification français, c'est plus souple :
les moniteurs peuvent valider les compétences manquantes et surtout, si le
candidat échoue partiellement, valider les compétences réussies. Le client
déçu pourra alors terminer sa formation en France, y compris au sein de son
club associatif.

Ce système représente donc à mon avis un plus pour les centres étrangers qui
veulent recevoir en formation des plongeurs FFESSM.

D'ailleurs, les centres ne s'y trompent pas. Même avant le montage Plongée
France, j'ai déjà connu ça. Le centre "Egyptien" délivrait, à ceux qui le
demandaient, des brevets FFESSM (avec validation sur passeport FFESSM et
même délivrance de la licence -pour ceux qui n'étaient pas licenciés-).
Comment ?
Le patron du centre était de mèche avec un Président de club associatif en
France -Région Parisienne-. En fait, ce patron de centre m'avait expliqué
que le club associatif français qui délivrait pour lui certifications et
licences FFESSM à ses clients était en fait une émanation d'un gros
voyagiste français bien connu -d'île de France également- qui lui envoyait
une grande partie de ses clients.

Tout le monde y trouvait donc son compte.

C'était assez semblable au système plongée France... mais en plus petit et
en plus artisanal.

Mêmes avantages pour tous, mais l'inconvénient "pas démocratique pour la
FFESSM" était beaucoup plus limité. Pratiquement insignifiant même,
contrairement au montage Plongée France que tu nous as décrit.
Post by Denis JEANT
Cette situation est unique en son genre, pour une association loi 1901
affiliée à la FFESSM ;-)
Cette entité pourrait être qualifiée de CMAS-bis à la française et de
vitrine de promotion et de vente indirecte de voyages plongée...
Je pense que c'est aussi le but : faut pas se voiler la face.
Post by Denis JEANT
Un certain mélange des genres qui ne peut exister semble-t-il qu'avec
l'aval de certains responsables de la Fédé...
http://www.plongeefrance.com/index1.htm
Denis JEANT
2005-11-10 20:13:16 UTC
Permalink
Iznogoud <***@GRANDEBLEUEwanadoo.fr> wrote:

Salut,
Post by Iznogoud
- En utilisant le système de certification des OCC, les moniteurs sont
censés lui faire suivre tout le cursus du Cmas***. Ils ne tiennent pas
compte des compétences déjà validées sur le passeport FFESSM du candidat.
Mais surtout, des moniteurs non affiliés FFESSM ne pourraient pas, en cas
d'échec à certaines épreuves du N3, valider les compétences FFESSM réussies
sur le passeport du plongeur français.
Avec ces cartes Cmas OCC, c'est tout ou rien : le plongeur rentre en France
avec soit sa carte plongeur Cmas*** entière, soit rien du tout (pas même une
seule compétence du N3 FFESSM validée).
les moniteurs peuvent valider les compétences manquantes et surtout, si le
candidat échoue partiellement, valider les compétences réussies. Le client
déçu pourra alors terminer sa formation en France, y compris au sein de son
club associatif.
Ce système représente donc à mon avis un plus pour les centres étrangers qui
veulent recevoir en formation des plongeurs FFESSM.
D'ailleurs, les centres ne s'y trompent pas. Même avant le montage Plongée
France, j'ai déjà connu ça. Le centre "Egyptien" délivrait, à ceux qui le
demandaient, des brevets FFESSM (avec validation sur passeport FFESSM et
même délivrance de la licence -pour ceux qui n'étaient pas licenciés-).
Comment ?
Le patron du centre était de mèche avec un Président de club associatif en
France -Région Parisienne-. En fait, ce patron de centre m'avait expliqué
que le club associatif français qui délivrait pour lui certifications et
licences FFESSM à ses clients était en fait une émanation d'un gros
voyagiste français bien connu -d'île de France également- qui lui envoyait
une grande partie de ses clients.
Tout le monde y trouvait donc son compte.
C'était assez semblable au système plongée France... mais en plus petit et
en plus artisanal.
Mêmes avantages pour tous, mais l'inconvénient "pas démocratique pour la
FFESSM" était beaucoup plus limité. Pratiquement insignifiant même,
contrairement au montage Plongée France que tu nous as décrit.
Je vois. Un beau mélange des genres comme savent faire certains...
Après le "système des ouvrages de référence", le système "Plongée
France" ça fait beaucoup dans la série des "mélanges des genres", sans
oublier le RIFAP qui n'est pas un diplôme de secourisme reconnu par
l'Etat...rajoutons aussi CERTAINES entreprise qui sous couvert
d"association travaillent dans le domaine pro de la plongée.

Je ne tomberais pas dans le panneau populiste en affirmant que le milieu
de la plongée français est pourrit. Par contre, je pense qu'il y a un
sacré ménage à faire, de faire de la pédagogie pour expliquer sa
politique et non de la démagogie...Ce ne sont pas des "beaux côtés
marketing" qui risquent de suffire à remonter la pente..

Le plus efficace ne serait-il pas que le système OCC soit amélioré dasn
le sens que tu précises, plutôt que la France joue la "CMAS-bis en solo"
dans son coin avec les dérives que nous avons évoqué. Cela profiterait à
tous les pays membres de la CMAS et permettrait d'améliorer le
rayonement de la CMAS par la même occasion...


A+

Denis
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Alain Foret
2005-11-10 21:16:12 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Iznogoud
Post by Denis JEANT
Salut Alain,
Post by
Je crois que le but est plutôt de faire valoir la plongée CMAS et Française.
Comme la CMAS ne propose aucun dispositif, en voici un ... par défaut.
Pas besoin d'un tel système critiquable sur plus d'un point.
Combien de voix sont portées par son président, proche du pouvoir
fédéral national, lors des élections, quand tu constates que ce club loi
de 1901 vend des licences dans le monde entier ? Démocratique comme
situation ?
Là, c'est sûr qu'il doit récolter un max de voix aux élections fédérales,
en récupérant les licences que lui adressent tous les centres français ou
fracophones affiliés dans le monde entier.
Imagine simplement le nombre de licences que peut délivrer, sur une année,
un centre comme Dune, à Safaga, en Egypte...
Si quelqu'un à des chiffres (nb de voix de Plongée France aux élections),
je suis preneur.
Plongée France délivre 600 licences.
Post by Iznogoud
Je partage ton opinion : cette état de fait met un drôle de plomb dans
l'aile à la démocratie fédérale française. :-(
Là, je crois qu'on ne rase plus les pâquerettes, on attaque les racines !
Post by Iznogoud
Mais bon, en même temps, c'est vrai que lorsqu'il n'y a qu'une seule liste
pour se présenter, comme aux dernières élections...
Remarque : ç'est peut-être justement de nature à décourager d'éventuels
challengers aux élections, ce genre de truc. :-(((
ça c'est sûr.

600 licences sur 150 000, àçà fait tellement peur que suel Plongée France
cote !
Les autres fuient !
Bravo l'analyse !

Dans le style populiste et poujadiste, j'hésite à décerner la couronne !
Post by Iznogoud
Post by Denis JEANT
Il existe les centres conventionés CMAS (OCC) et le système existe
depuis fort lontemps...
Les centres CMAS peuvent à ce titre délivrer des certifications CMAS,
via le siège de la CMAS, en respectant les standards CMAS qui sont fait
pour eux...tu sembles l'ignorer...
Ce que tu ne sembles pas ignorer, car c'est devenu une certitude : tu
ignores tout de la CMAS.
Post by Iznogoud
Post by Denis JEANT
http://www.cmas.org/general/cdc/listes/continent.asp
Certes, mais pour être complet, il faut bien admettre un défaut à ces
certifications Cmas des OCC.
Imagine un N2 qui déboule en Egypte pour passer son N3.
- En utilisant le système de certification des OCC, les moniteurs sont
censés lui faire suivre tout le cursus du Cmas***. Ils ne tiennent pas
compte des compétences déjà validées sur le passeport FFESSM du candidat.
Mais surtout, des moniteurs non affiliés FFESSM ne pourraient pas, en cas
d'échec à certaines épreuves du N3, valider les compétences FFESSM
réussies sur le passeport du plongeur français.
Avec ces cartes Cmas OCC, c'est tout ou rien : le plongeur rentre en
France avec soit sa carte plongeur Cmas*** entière, soit rien du tout (pas
même une seule compétence du N3 FFESSM validée).
- En utilisant le système de certification français, c'est plus souple
: les moniteurs peuvent valider les compétences manquantes et surtout, si
le candidat échoue partiellement, valider les compétences réussies. Le
client déçu pourra alors terminer sa formation en France, y compris au
sein de son club associatif.
Ce système représente donc à mon avis un plus pour les centres étrangers
qui veulent recevoir en formation des plongeurs FFESSM.
D'ailleurs, les centres ne s'y trompent pas. Même avant le montage Plongée
France, j'ai déjà connu ça. Le centre "Egyptien" délivrait, à ceux qui le
demandaient, des brevets FFESSM (avec validation sur passeport FFESSM et
même délivrance de la licence -pour ceux qui n'étaient pas licenciés-).
Comment ?
Le patron du centre était de mèche avec un Président de club associatif en
France -Région Parisienne-. En fait, ce patron de centre m'avait expliqué
que le club associatif français qui délivrait pour lui certifications et
licences FFESSM à ses clients était en fait une émanation d'un gros
voyagiste français bien connu -d'île de France également- qui lui envoyait
une grande partie de ses clients.
Tout le monde y trouvait donc son compte.
C'était assez semblable au système plongée France... mais en plus petit et
en plus artisanal.
Mêmes avantages pour tous, mais l'inconvénient "pas démocratique pour la
FFESSM" était beaucoup plus limité. Pratiquement insignifiant même,
contrairement au montage Plongée France que tu nous as décrit.
Snif ! Je pleure pour toi !
Post by Iznogoud
Post by Denis JEANT
Cette situation est unique en son genre, pour une association loi 1901
affiliée à la FFESSM ;-)
Cette entité pourrait être qualifiée de CMAS-bis à la française et de
vitrine de promotion et de vente indirecte de voyages plongée...
Je pense que c'est aussi le but : faut pas se voiler la face.
Post by Denis JEANT
Un certain mélange des genres qui ne peut exister semble-t-il qu'avec
l'aval de certains responsables de la Fédé...
Mais Plongée France n'existe pas contre la FFESSM.
Plongée France est une association que s'est montée à l'initiative de
certains moniteurs français.

Au lieu de parler dans le vide comme tu le fais, je te propose quelque chose
de très concret.
Tu estimes que Plongée France ne devrait pas exsiter ?
1. Tu portes la question à la CMAS et on attend sa décision. Tu as son
adresse sur www.cams.org Courrier à adresser au Président Achille Ferrero
2. Tu portes la question au Trésor Public dont dépend la club Plongée France
pour savoir s'il a dle droit d'exister.

C'est deux organismes entreront alors en conatct avec la FFESSM et le CDN
décidera :
- soit c'est illégal et nous suivront la loi ;
- soir ça ne l'est pas et tu éconimisera du clavier et du temps !
Post by Iznogoud
Post by Denis JEANT
http://www.plongeefrance.com/index1.htm
Alors, si c'est même pas caché :

Allez, bonne nuit Iznogoud, ne te rend pas malade par ton aigreur et bonne
réflexion,

Alain Foret
Denis JEANT
2005-11-10 19:41:31 UTC
Permalink
Alain FORET wrote:

Bonsoir Alain,
Post by
Cela est limité aux moniteurs français installés à l'étranger
(sous-entendu les moniteurs qui font partie du système "Plongée France":
http://www.plongeefrance.com)

A ma connaissance, le centre "ADN-CH" (Club FFESSM N° 05060339), membre
du réseau "PLONGEE FRANCE" et installé à Genève en Suisse est dirigé par
un MONITEUR SUISSE et NON FRANCAIS comme tu l'affirmes de manière
générale à tord semble-t-il:

http://www.plongeefrance.com/suisseframe.htm

Sauf erreur de ma part, il s'agit de Dominique NEUENSCHWANDER qui
posséde également une agence de voyages spécialisée dans la plongée en
Suisse ADN DIVING / NEUENSCHWANDER Voyages et qui est aussi co-président
d'APDI (Association of Swiss professional Diving Instructors), cette
dernière organisation étant membre du CEDIP (http://www.cedip.com)

http://www.adn-diving.ch/xadndiving.php

http://www.apdi.ch

Que nos amis plongeurs ou moniteurs suisses me corrigent, si je me
trompe ;-)

A+

Denis
--
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Iznogoud
2005-11-10 18:42:47 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
Post by Gabbagabbahey
Post by Denis JEANT
Outre que la Fédé marche sur les "plate-bandes" de la CMAS, cela
pourrait constituer un cache-misère de la baisse des licences et
certifications sur le territoire français.
Pas vraiment.
La CMAS est au courant.
Cela tient aux carences de la CMAS qui ne permet pas à un moniteur CMAS d'un
pays X de certifier dans un pays Y sans disposer du brevet du pays Y.
Moralité, soit les moniteurs français à l'étranger certifie RSTC, soit ils
peuvent certifier CMAS via ce système.
Chercherais-tu à nous entourlouper ?

Même à l'étranger, les centres français peuvent délivrer directement des
cartes Cmas, sans passer par la FFESSM (en tant qu'organismes conventionnés
Cmas).

Donc les français peuvent exercer à l'étranger et délivrer du Cmas, hors de
France, depuis longtemps (bien avant la création de Plongée France évoquée
par Denis).

Vrai ou faux ? ;-)

Si tu me dis faux, faudra que tu m'expliques comment faisaient les très
nombreux moniteurs que j'ai vu pratiquer ainsi en Egypte (délivrant à de
très très nombreux plongeurs les cartes Cmas simple face, réalisées
directement dans la boutique. ;-))
Post by Christophe wanadoo
Je crois que le but est plutôt de faire valoir la plongée CMAS et Française.
Comme la CMAS ne propose aucun dispositif, en voici un ... par défaut.
La Cmas ne propose aucun dispositif ???

Serais-tu à ce point mal informé ? ;-)

Parce que sinon, ça ressemble un peu à un mensonge coupable, tout de même.
(certes, seulement un mensonge par omission) :-(((
Post by Christophe wanadoo
Post by Gabbagabbahey
Présenter au "monde" les textes réglementaires Français comme s'il étaient
valable sur la planète, c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.
1. Pas plus que pour une organisation de vouloir faire adopter sa manière de
plongée à la planète entière !
Pas plus... mais pas moins non plus :-)

Je ne comprends pas trop pourquoi vouloir court-circuiter la Cmas.
Je pensais que c'était plutôt à la Cmas de vouloir concurrencer Padi, plutôt
qu'à la FFESSM. Et encore plus hors de France.

Et puis, il faut être réaliste : la FFESSM est loin d'avoir la carrure d'un
concurrent (de Padi).
Post by Christophe wanadoo
2. Les textes réglementaires n'ont rien à vor là dedans. Il s'agit tout
simplement à des moniteurs CMAS de pouvoir certifier CMAS !
Voir ci-dessus : certifier Cmas hors de France, c'est possible (sans la
FFESSM ; et sans la Fédaration locale ==> directement : certification OCC)
Post by Christophe wanadoo
Cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
2005-11-10 21:27:02 UTC
Permalink
Bonsoir Izonogoud,
Post by Iznogoud
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
Post by Gabbagabbahey
Post by Denis JEANT
Outre que la Fédé marche sur les "plate-bandes" de la CMAS, cela
pourrait constituer un cache-misère de la baisse des licences et
certifications sur le territoire français.
Pas vraiment.
La CMAS est au courant.
Cela tient aux carences de la CMAS qui ne permet pas à un moniteur CMAS d'un
pays X de certifier dans un pays Y sans disposer du brevet du pays Y.
Moralité, soit les moniteurs français à l'étranger certifie RSTC, soit ils
peuvent certifier CMAS via ce système.
Chercherais-tu à nous entourlouper ?
Le plus simple est que tu contactes la CMAS, non ?
Post by Iznogoud
Même à l'étranger, les centres français peuvent délivrer directement des
cartes Cmas, sans passer par la FFESSM (en tant qu'organismes
conventionnés Cmas).
Certes, et alors ?
Tu sais où ils en sont les OCC / CPCC.
Visiblement, tu parles de manière très péremptoire de choses dont tu ignores
tout.
Le plus simple est que tu envoies un mèl à la CMAS.
Post by Iznogoud
Donc les français peuvent exercer à l'étranger et délivrer du Cmas, hors
de France, depuis longtemps (bien avant la création de Plongée France
évoquée par Denis).
Vrai ou faux ? ;-)
Vrai pour la théorie.

Mais dans ton infinie intelligence, t'es tu interrogé sur la raison pour
laquelle ça ne fonctionnait pas dans la réalité ?

Suis-je bête, visiblement la réponse est NON !
Post by Iznogoud
Si tu me dis faux, faudra que tu m'expliques comment faisaient les très
nombreux moniteurs que j'ai vu pratiquer ainsi en Egypte (délivrant à de
très très nombreux plongeurs les cartes Cmas simple face, réalisées
directement dans la boutique. ;-))
Si le système CMAS fonctionne, ils doivent continuer, non ?
Alors où est le problème ? ... A moins que le système CMAS ne fonctionne que
très imparfaitement ... C'est peut-être ça !
Post by Iznogoud
Post by Christophe wanadoo
Je crois que le but est plutôt de faire valoir la plongée CMAS et Française.
Comme la CMAS ne propose aucun dispositif, en voici un ... par défaut.
La Cmas ne propose aucun dispositif ???
Serais-tu à ce point mal informé ? ;-)
Vu le nombre de stupidité que tu débites à la ligne, je pense que j'ai
encore des progrès à faire en matière de mauvaise information.
Post by Iznogoud
Parce que sinon, ça ressemble un peu à un mensonge coupable, tout de même.
(certes, seulement un mensonge par omission) :-(((
Lire ci-dessus, les corrections à des principales idioties. Je n'entre pas
dans le détail, je manque de temps :-)
Post by Iznogoud
Post by Christophe wanadoo
Post by Gabbagabbahey
Présenter au "monde" les textes réglementaires Français comme s'il étaient
valable sur la planète, c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.
1. Pas plus que pour une organisation de vouloir faire adopter sa manière de
plongée à la planète entière !
Pas plus... mais pas moins non plus :-)
Très bien !
Post by Iznogoud
Je ne comprends pas trop pourquoi vouloir court-circuiter la Cmas.
Je pensais que c'était plutôt à la Cmas de vouloir concurrencer Padi,
plutôt qu'à la FFESSM. Et encore plus hors de France.
Il ne s'agit pas de cour-ciruiter la CMAS.
C'est dingue d'être aussi affirmatif en ignarant tout des réalités.

J'ai d''excellents contact avec Achille Ferrero et avec de nombreux pays de
la CAMS. La question n'est pas là.
Le dispositif assure, au contraire, la sauvegarde de la CMAS.
Je crains que tu ne comprennes rien.
Et ce, pour une raison toute simple.
Plutpot que d'essayer de comprndre, tu juges sans avoir tous les éléments et
tu agresses.

Mais à ce jeu, je peux aussi jouer.
Voir mes agressions en réponse aux tiennes.
Post by Iznogoud
Et puis, il faut être réaliste : la FFESSM est loin d'avoir la carrure
d'un concurrent (de Padi).
La FFESSM est nationale, PAD est internationale.
Post by Iznogoud
Post by Christophe wanadoo
2. Les textes réglementaires n'ont rien à vor là dedans. Il s'agit tout
simplement à des moniteurs CMAS de pouvoir certifier CMAS !
Voir ci-dessus : certifier Cmas hors de France, c'est possible (sans la
FFESSM ; et sans la Fédaration locale ==> directement : certification OCC)
Post by Christophe wanadoo
Cordialement,
Alain Foret
Ravi de voir tu ne prends pas la peine de saluer les gens à la fin de tes
mèls.

Cela correspond au personnage aucune éducation.

A+
Alain Foret
Denis JEANT
2005-11-10 16:06:13 UTC
Permalink
Gabbagabbahey <***@free.fr> wrote:

Salut Gab,
Post by Gabbagabbahey
De plus, on ne sait pas si c'est un particulier ou si c'est une entité de la
2F... ils se propose quand même de permettre à des structures étrangères de
"s'affilier" à la 2F.. bizarre.
Le président de l'association loi de 1901: Plongée France, et sauf
erreur de ma part, proche du pouvoir national fédéral:

- élu comme remplaçant au Comité Directeur National de la FFESSM,
http://www.ffessm.fr/actu.htm

- président du Comité régional Cote d'Azur FFESSM
http://www.ffessmcotedazur.com

- à l'origine du système de vente en ligne des licences fédérales...
http://licences.ffessm.fr

Plongée France n'existe que par la bonne volonté de certains dirigeants
de la FFESSM et de la CTN de la FFESSM:
http://www.plongeefrance.com/index1.htm

Au passage, j'aimerais savoir, en tant que licencié, qui a donné
l'autorisation à Plongée France, de délivrer des licences et
certifications FFESSM, par son biais, dans le monde entier ?

Il me semble qu'une telle décision aurait dû être soumise en AG
nationale de la FFESSM.

Les possibles lourdes conséquences pour la FFESSM d'une telle décision
le nécessitaient me semble-t-il....
Je vous renvoi à ce sujet, à la radiation du BSAC qui était membre de la
CMAS par le passé...

A+

Denis
--
http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Gabbagabbahey
2005-11-10 08:35:33 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Aujourd'hui, chacun sait que les centres de plongée ne font plus aucune
distinction entre les formations FFESSM/ANMP/SNMP.
Les centres de plongée, ne font pas de discrimination, les SNMP, ANMP et
FSGT non plus, seule la "reglementation" FFESSM, restreint les prerogatives
de certaines qualifications detenues pas les titulaires de qualifs autres
que FFESSM. Qualifications pourtant reconnues par l'etat.
JCT
2005-11-10 17:48:09 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Qu'est-ce d'autre que le RSTC ? Moins idiots que certains "donneurs de
leçons", toutes ces organisations (PADI, SSI, NAUI, etc.) sont sous le
même label pour assurer leur promotion !
Alan Foret
Petit rectificatif: NAUI ne fait pas partie du RSTC Europe. Naui ne fait
partie que du C-Card Japan qui lui est reconnu par le WRSTC
A+
Alain Foret
2005-11-10 18:00:16 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by JCT
Post by Alain Foret
Qu'est-ce d'autre que le RSTC ? Moins idiots que certains "donneurs de
leçons", toutes ces organisations (PADI, SSI, NAUI, etc.) sont sous le
même label pour assurer leur promotion !
Alan Foret
Petit rectificatif: NAUI ne fait pas partie du RSTC Europe. Naui ne fait
partie que du C-Card Japan qui lui est reconnu par le WRSTC
A+
Effectivement.
Merci pour la précision.

J'ai l'impression que les choses ont changé, de mémoire NAUI était plus
impliqué que celà. Mais sans doute me trompé-je ?

A+
Alain Foret
Gabbagabbahey
2005-11-10 08:35:38 UTC
Permalink
<***@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
***@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Bonjour à toutes et à tous,

Serait-il possible d'éclairer ma lanterne : que signifie concrètement
"réunir tout le monde sous la bannière Ecole Française de Plongée"?

Que la federation delegataire, acccepte que les autres systheme de formation
Français soit integralement reconnus dans ses rangs comme les autres
systhéme Français acceptent integralement les gens issus de formations
FFESSM.

Il est anormal que des diplomés reconnus par l'etat comme ayant des
prerogatives, aient ces prerogatives resteeintes au sein des structures
FFESSM. Ca demontre un protectionnisme ridicule.
Iznogoud
2005-11-09 17:56:39 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
les stagiaires pédagogiques seuls (sans moniteur diplômé pour les
surveillés) dans l'eau avec des clients étant du travail déguisé !
les niveau 4 - guides de palanquée qui ne paient pas leur plongée étant
également du travail déguisé !
et le statut des MF1 en stage pédagogique dans une entreprise commerciale,
c'est quoi ?
A ce sujet, voici une citation extraite de l'aricle ci-dessus
(http://www.plongeeonline.com/filierpro.php) :

"Philippe Missègue, président du SNMP, syndicat national des moniteurs
professionnels, reconnaît le rôle essentiel du système associatif pour le
développement de la plongée mais condamne les structures commerciales qui
utilisent la bannière fédérale pour employer des stagiaires et des moniteurs
fédéraux. « Le développement des structures commerciales adhérentes à la
FFESSM a favorisé le travail au noir et l'encadrement hors normes de la
clientèle de ses centres."


Qu'en penses-tu ?

Partages-tu son analyse sur le développement des SCA FFESSM ?

La FFESSM va-t-elle conserver ce cap ?
Alain Foret
2005-11-09 18:23:56 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Iznogoud
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
les stagiaires pédagogiques seuls (sans moniteur diplômé pour les
surveillés) dans l'eau avec des clients étant du travail déguisé !
les niveau 4 - guides de palanquée qui ne paient pas leur plongée étant
également du travail déguisé !
et le statut des MF1 en stage pédagogique dans une entreprise
commerciale, c'est quoi ?
A ce sujet, voici une citation extraite de l'aricle ci-dessus
"Philippe Missègue, président du SNMP, syndicat national des moniteurs
professionnels, reconnaît le rôle essentiel du système associatif pour le
développement de la plongée mais condamne les structures commerciales qui
utilisent la bannière fédérale pour employer des stagiaires et des
moniteurs fédéraux. « Le développement des structures commerciales
adhérentes à la FFESSM a favorisé le travail au noir et l'encadrement hors
normes de la clientèle de ses centres."
Qu'en penses-tu ?
Que l'on ne nous a pas attendus pour faire du travail au noir.
Post by Iznogoud
Partages-tu son analyse sur le développement des SCA FFESSM ?
Non.
Post by Iznogoud
La FFESSM va-t-elle conserver ce cap ?
Oui, dire que c'est à cause de la FFESSM que l'on fait du travail au noir,
c'est du n'importe quoi.
En réalité, la demande n'est pas celle-là.
S'il n'y avait pas la fédé, cela obligerait les strcutures commerciales à
adhérer à d'autres organismes pour délivrer des brevets ...

Petit rappel :
1. C'est la réglementation française qui autorise les structures
commerciales à être membre des fédérations.
2; Si les syndicats joueient leur rôle de syndicats, la question ne se
poserait même pas !


Cordialement,
Alain Foret
Iznogoud
2005-11-09 19:33:20 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
"Philippe Missègue, président du SNMP, syndicat national des moniteurs
professionnels, reconnaît le rôle essentiel du système associatif pour le
développement de la plongée mais condamne les structures commerciales qui
utilisent la bannière fédérale pour employer des stagiaires et des
moniteurs fédéraux. « Le développement des structures commerciales
adhérentes à la FFESSM a favorisé le travail au noir et l'encadrement
hors normes de la clientèle de ses centres."
Qu'en penses-tu ?
Que l'on ne nous a pas attendus pour faire du travail au noir.
Post by Iznogoud
Partages-tu son analyse sur le développement des SCA FFESSM ?
Non.
Post by Iznogoud
La FFESSM va-t-elle conserver ce cap ?
Oui, dire que c'est à cause de la FFESSM que l'on fait du travail au noir,
c'est du n'importe quoi.
En réalité, la demande n'est pas celle-là.
S'il n'y avait pas la fédé, cela obligerait les strcutures commerciales à
adhérer à d'autres organismes pour délivrer des brevets ...
Justement : les stagiaires pédagogiques FFESSM se dirigeraient moins vers
des structures commerciales, si elles ne leur validaient pas leurs stages
pédagogiques. Non ?
Post by Alain Foret
2; Si les syndicats joueient leur rôle de syndicats, la question ne se
poserait même pas !
C'est-à-dire ?
Alain Foret
2005-11-09 20:25:11 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
"Philippe Missègue, président du SNMP, syndicat national des moniteurs
professionnels, reconnaît le rôle essentiel du système associatif pour
le développement de la plongée mais condamne les structures commerciales
qui utilisent la bannière fédérale pour employer des stagiaires et des
moniteurs fédéraux. « Le développement des structures commerciales
adhérentes à la FFESSM a favorisé le travail au noir et l'encadrement
hors normes de la clientèle de ses centres."
Qu'en penses-tu ?
Que l'on ne nous a pas attendus pour faire du travail au noir.
Post by Iznogoud
Partages-tu son analyse sur le développement des SCA FFESSM ?
Non.
Post by Iznogoud
La FFESSM va-t-elle conserver ce cap ?
Oui, dire que c'est à cause de la FFESSM que l'on fait du travail au
noir, c'est du n'importe quoi.
En réalité, la demande n'est pas celle-là.
S'il n'y avait pas la fédé, cela obligerait les strcutures commerciales à
adhérer à d'autres organismes pour délivrer des brevets ...
Justement : les stagiaires pédagogiques FFESSM se dirigeraient moins vers
des structures commerciales, si elles ne leur validaient pas leurs stages
pédagogiques. Non ?
Décidément, c'est trop d'honneur pour la fédé.
Il y a un problème en plongée, c'ets la faute de la fédé ...
Il pleut, il neige ... que fait la fédé.

Désolé, mais ce n'est pas de faire un stage qui est interdit, c'est de
profiter du stage pour utliser le stagaire comme de la main d'oeuvre. La
déviance est du côté des structures, pas de la fédé.
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
2; Si les syndicats joueient leur rôle de syndicats, la question ne se
poserait même pas !
C'est-à-dire ?
C'est à dire que pour réguler la profession et éliminer les brebis galeuses,
c'est plus le rôle des syndicats que des fédés.

A bon entendeur,
Salut.

Alain Foret
Iznogoud
2005-11-09 20:45:06 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Décidément, c'est trop d'honneur pour la fédé.
Il y a un problème en plongée, c'ets la faute de la fédé ...
Il pleut, il neige ... que fait la fédé.
Désolé, mais ce n'est pas de faire un stage qui est interdit, c'est de
profiter du stage pour utliser le stagaire comme de la main d'oeuvre.
Mais comment veux-tu qu'une structure accueille un stagiaire sans l'utiliser
comme de la main d'oeuvre ???
(Au détriment des concurrents de la structure en question.)

Forcément, lorsqu'un stagiaire arrive dans une structure, c'est pour
pratiquer (c'est pas pour jouer au tennis ou se faire des explos avec des
potes).
Alain Foret
2005-11-09 20:56:47 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
Décidément, c'est trop d'honneur pour la fédé.
Il y a un problème en plongée, c'ets la faute de la fédé ...
Il pleut, il neige ... que fait la fédé.
Désolé, mais ce n'est pas de faire un stage qui est interdit, c'est de
profiter du stage pour utliser le stagaire comme de la main d'oeuvre.
Mais comment veux-tu qu'une structure accueille un stagiaire sans
l'utiliser comme de la main d'oeuvre ???
(Au détriment des concurrents de la structure en question.)
Forcément, lorsqu'un stagiaire arrive dans une structure, c'est pour
pratiquer (c'est pas pour jouer au tennis ou se faire des explos avec des
potes).
Certes !
Mais c'est pour pratiquer l'enseignement :
- en étant encadré par un 2e degré ;
- en faisant des dibriefing le soir pour faire le bilan ;
- en faisant des briefing le matin pour préparer la journée ;
- etc.
Bref, pour apprendre un métier avec un tuteur dans l'entreprise (donc dans
l'eau).

Les vrai-faux stagiaires, en plongée comme ailleurs (voir les actus, c'est
vrai dans tous les domaines avec ou sans fédé !) sont traités comme de la
main d'oeuvre à bas coûts. Ce qui n'est pas l'objectif. Au MF, comme au
BEES.

http://permanent.nouvelobs.com/social/20051031.FAP2944.html?1633

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-***@2-3230,36-***@51-633431,0.html

http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=45390

http://www.emploi-stage-environnement.com/20051102-stagiaires-emploi.php

http://www.lesechos.fr/info/rew_france/4337769.htm

A+
Alain Foret
Iznogoud
2005-11-09 21:03:29 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
Forcément, lorsqu'un stagiaire arrive dans une structure, c'est pour
pratiquer (c'est pas pour jouer au tennis ou se faire des explos avec des
potes).
Certes !
- en étant encadré par un 2e degré ;
- en faisant des dibriefing le soir pour faire le bilan ;
- en faisant des briefing le matin pour préparer la journée ;
- etc.
Certes, mais cela n'empêche que même sous ces conditions, les stagiaires
représenteront une main d'oeuvre gratuite (en comparaison aux structures
concurrentes qui emploient de vrais salariés).

Il me semblerait plus simple et plus juste de cantonner les bénévoles dans
les associations à but non lucratif.
Non ?
Post by Alain Foret
Les vrai-faux stagiaires, en plongée comme ailleurs (voir les actus, c'est
vrai dans tous les domaines avec ou sans fédé !) sont traités comme de la
main d'oeuvre à bas coûts. Ce qui n'est pas l'objectif. Au MF, comme au
BEES.
http://permanent.nouvelobs.com/social/20051031.FAP2944.html?1633
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=45390
http://www.emploi-stage-environnement.com/20051102-stagiaires-emploi.php
http://www.lesechos.fr/info/rew_france/4337769.htm
Merci pour les liens.
Alain Foret
2005-11-09 21:40:06 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
Forcément, lorsqu'un stagiaire arrive dans une structure, c'est pour
pratiquer (c'est pas pour jouer au tennis ou se faire des explos avec
des potes).
Certes !
- en étant encadré par un 2e degré ;
- en faisant des dibriefing le soir pour faire le bilan ;
- en faisant des briefing le matin pour préparer la journée ;
- etc.
Certes, mais cela n'empêche que même sous ces conditions, les stagiaires
représenteront une main d'oeuvre gratuite (en comparaison aux structures
concurrentes qui emploient de vrais salariés).
Pas plus que tous les étudiants qui cherchent (et trouvent !) des stages en
entreprises.
Post by Iznogoud
Il me semblerait plus simple et plus juste de cantonner les bénévoles dans
les associations à but non lucratif.
Non ?
Il y a du pour et du contre.
Certains, comme toi appliquent un raisonnement très strict : bénévole = club
associatif exclusisement.
D'autres entendent les demandes des bénévoles qui disent que :
- pendant leurs temps libres (ex. l'été), leur club étant fermé ils ne
peuvent pas faire leur stage ;
- leur club est trop petit, ils n'ont pas suffisamment de personnes à
former, ils se replient donc vers une strcuture où il y a plus de monde
- etc.

Au final, la vraie question est :
Les stagiaires MF1 en structure commerciale, est-ce légal ?

Les représentants du ministère chargé des Sports disent que oui.
L'administration du travail ne répond pas.

La réponse doit venir d'eux.

Quand tu parlais (toi ou un autre) de syndicats estimant le rôle de la
FFESSM inadéquat, c'est-on interrogés sur les prises de positions internes
de ce syndicat ?
A-t-il pris position vis à vis de ses membres pour dire : pas de stagiaires
MF1 dans nos structures. Je ne crois pas que ce type de position ait été
prise. Préférant, comme d'habitude critiquer les actions des autres.
Bref, pas très responsable tout çà !
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
Les vrai-faux stagiaires, en plongée comme ailleurs (voir les actus,
c'est vrai dans tous les domaines avec ou sans fédé !) sont traités comme
de la main d'oeuvre à bas coûts. Ce qui n'est pas l'objectif. Au MF,
comme au BEES.
http://permanent.nouvelobs.com/social/20051031.FAP2944.html?1633
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=45390
http://www.emploi-stage-environnement.com/20051102-stagiaires-emploi.php
http://www.lesechos.fr/info/rew_france/4337769.htm
Merci pour les liens.
Cordialement,
Alain Foret
Iznogoud
2005-11-09 22:24:59 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
Forcément, lorsqu'un stagiaire arrive dans une structure, c'est pour
pratiquer (c'est pas pour jouer au tennis ou se faire des explos avec
des potes).
Certes !
- en étant encadré par un 2e degré ;
- en faisant des dibriefing le soir pour faire le bilan ;
- en faisant des briefing le matin pour préparer la journée ;
- etc.
Certes, mais cela n'empêche que même sous ces conditions, les stagiaires
représenteront une main d'oeuvre gratuite (en comparaison aux structures
concurrentes qui emploient de vrais salariés).
Pas plus que tous les étudiants qui cherchent (et trouvent !) des stages
en entreprises.
Donc vous ne changez rien... tant que vous n'avez pas de rassemblement de
stagiaires pédas en combis noires et masques blancs ? :-))

OK, RDV après le 24 octobre, histoire de voir si la fédé change de position
à ce sujet ;-))

http://permanent.nouvelobs.com/social/20051031.FAP2944.html?1633

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-***@2-3230,36-***@51-633431,0.html

http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=45390

http://www.emploi-stage-environnement.com/20051102-stagiaires-emploi.php

http://www.lesechos.fr/info/rew_france/4337769.htm
Narkoz
2005-11-09 21:36:04 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
2; Si les syndicats joueient leur rôle de syndicats, la question ne se
poserait même pas !
C'est-à-dire ?
C'est à dire que pour réguler la profession et éliminer les brebis
galeuses, c'est plus le rôle des syndicats que des fédés.
A bon entendeur,
Salut.
Alain Foret
Ben tiens!

Par exemple, la FFESSM pourrait donner le bon exemple en éliminant les
associations para-commerciales ou en les incitant a devenir des structures
commerciales...


J'entends très bien,
Merci
Alain Foret
2005-11-09 21:44:21 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Narkoz
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
2; Si les syndicats joueient leur rôle de syndicats, la question ne se
poserait même pas !
C'est-à-dire ?
C'est à dire que pour réguler la profession et éliminer les brebis
galeuses, c'est plus le rôle des syndicats que des fédés.
A bon entendeur,
Salut.
Alain Foret
Ben tiens!
Par exemple, la FFESSM pourrait donner le bon exemple en éliminant les
associations para-commerciales ou en les incitant a devenir des structures
commerciales...
Encore un discours non étayé.
Tu sais me dire ce qu'est le para-commercial et comment le prouver ?

Sais-tu seulement qu'une fédération, fut-elle délégataire, n'a aucun pouvoir
de police et qu'elle ne peut pas "éliminer une association" comme tu dis !

Tout cela, c'est le rôle de l'Etat : Jeunesse et Sports, Impôts, Urssaf etc.


A+
Alain Foret
Narkoz
2005-11-10 06:23:32 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Post by Narkoz
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
2; Si les syndicats joueient leur rôle de syndicats, la question ne se
poserait même pas !
C'est-à-dire ?
C'est à dire que pour réguler la profession et éliminer les brebis
galeuses, c'est plus le rôle des syndicats que des fédés.
Sais-tu seulement qu'une fédération, fut-elle délégataire, n'a aucun
pouvoir de police et qu'elle ne peut pas "éliminer une association" comme
tu dis !
Tout cela, c'est le rôle de l'Etat : Jeunesse et Sports, Impôts, Urssaf etc.
Donc, si je comprends bien, quand il s'agit d'éliminer (c'est toi qui as
choisi le terme!) une structure pro, ce sont les syndicats qui ne
remplissent pas leur rôle...

Et quand il s'agit d'une association affiliée à la FFESSM et qui depuis de
nombreuses années distribue des brochures avec tarifs et accueille les
plongeurs de passage qu'ils soient FFESSM, PADI, NAUI, SSI, CB, MASTERCARD,
EUROCARD... Cela vous suffit comme définition du para-commercial?
Donc quand il s'agit d'une association, la FFESSM n'est plus compétente et
ne peut "éliminer" comme tu avais écrit, Alain!

Qui parle de discours non étayé?

Dis-moi Alain, n'existe-t'il pas des statuts, réglements intérieur et
disciplinaire, à quoi servent-il s'il vous est impossible de faire la
police?

S'ils sont insuffisants, pourquoi ne pas lancer une charte des associations
affiliées?


Ciao
Post by Alain Foret
Post by Narkoz
Post by Alain Foret
Alain Foret
Ben tiens!
Par exemple, la FFESSM pourrait donner le bon exemple en éliminant les
associations para-commerciales ou en les incitant a devenir des
structures commerciales...
Encore un discours non étayé.
Tu sais me dire ce qu'est le para-commercial et comment le prouver ?
A+
Alain Foret
Alain Foret
2005-11-10 09:38:53 UTC
Permalink
Bonjour Narkoz,
Post by Narkoz
Post by Alain Foret
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
2; Si les syndicats joueient leur rôle de syndicats, la question ne
se poserait même pas !
C'est-à-dire ?
C'est à dire que pour réguler la profession et éliminer les brebis
galeuses, c'est plus le rôle des syndicats que des fédés.
Sais-tu seulement qu'une fédération, fut-elle délégataire, n'a aucun
pouvoir de police et qu'elle ne peut pas "éliminer une association" comme
tu dis !
Tout cela, c'est le rôle de l'Etat : Jeunesse et Sports, Impôts, Urssaf etc.
Donc, si je comprends bien, quand il s'agit d'éliminer (c'est toi qui as
choisi le terme!) une structure pro, ce sont les syndicats qui ne
remplissent pas leur rôle...
Et quand il s'agit d'une association affiliée à la FFESSM et qui depuis de
nombreuses années distribue des brochures avec tarifs et accueille les
plongeurs de passage qu'ils soient FFESSM, PADI, NAUI, SSI, CB,
MASTERCARD, EUROCARD... Cela vous suffit comme définition du
para-commercial?
Donc quand il s'agit d'une association, la FFESSM n'est plus compétente et
ne peut "éliminer" comme tu avais écrit, Alain!
Qui parle de discours non étayé?
Dis-moi Alain, n'existe-t'il pas des statuts, réglements intérieur et
disciplinaire, à quoi servent-il s'il vous est impossible de faire la
police?
S'ils sont insuffisants, pourquoi ne pas lancer une charte des
associations affiliées?
Ciao
Désolé de te contredire, encore une fois !

Cela traduit de ta part une méconnaissance totale du système.

1. Les fédérations, quelles qu'elles soient n'ont pas de pouvoir de police.

2. Les syndicats, dans n'importe quelle profession, ont pour rôle :

a. De défendre la profession ;

b. D'être l'interlocuteur de l'Etat pour réguler la profession et inciter à
adopter une "bonne conduite". C'est l'exemple des restaurateurs, qui en
contrepartie d'une baisse de la TVA se sont engagés, via leur syndicat, à
réguler le travail au noir dans leur profession et à augmenter les salaires.

3. Lorsqu'il s'agit de "sanctionner", seul l'Etat ou ses représentant
peuvent le faire.

Cordialement,
Alain Foret
Iznogoud
2005-11-10 19:27:23 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
3. Lorsqu'il s'agit de "sanctionner", seul l'Etat ou ses représentant
peuvent le faire.
Cordialement,
Alain Foret
Pas d'accord.

La suggestion de Narkoz me semble intéressante :
N'existe-t'il pas des statuts, réglements intérieur et disciplinaire?

S'ils sont insuffisants, pourquoi ne pas lancer une charte des associations
affiliées?

La Fédération a parfaitement le droit (et le devoir ?) de faire respecter
ses statuts et réglements.

Donc, comme le dit Narkoz : pourquoi ne pas revoir la réglementation
fédérale de façon à interdire les situations décrites.

Excuse-moi, mais j'ai l'impression que si elle ne le fait pas, c'est parce
que la FFESSM y trouve son compte (argent des licences, des affiliations des
structures, influence auprès du MJS,...)
Alain Foret
2005-11-10 21:05:02 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
3. Lorsqu'il s'agit de "sanctionner", seul l'Etat ou ses représentant
peuvent le faire.
Cordialement,
Alain Foret
Pas d'accord.
N'existe-t'il pas des statuts, réglements intérieur et disciplinaire?
S'ils sont insuffisants, pourquoi ne pas lancer une charte des
associations affiliées?
La Fédération a parfaitement le droit (et le devoir ?) de faire respecter
ses statuts et réglements.
Mais ... ses statuts ne sont pas en cause.
Et dire dans les statuts que le ..."para-commercialisme,' n'est pas accepté
est très très difficiel, car attaquable pour "illégalité".
Post by Iznogoud
Donc, comme le dit Narkoz : pourquoi ne pas revoir la réglementation
fédérale de façon à interdire les situations décrites.
Parce que les situations décrites ne résistent à aucune argumentation
sérieuse.
Dire "tu fais du para-commercialisme", je te santionne est une attitude qui
ignore tout du droit.
Seul le fisc peut se prononcer sur cette quesyion (ou un tribnal au final
!), mais certainement pas une fédération.

c'es tout de même étrange, que vous n'acceptiez que dans notre république il
y ait :
-des droits et des devoirs

et que tout le monde, selon son statut, ne peut pas revendiquer tous les
droits !

Une fédération a un pouvoir disciplinaire par rapport à ses règles de
pratiques, sans plus.

Elle n'a pas de pouvoir :
- de police (= faire respecter la loi) ;
- fiscal (=faire respecter les règles fiscales) ;
- social (faire respecter les règles URSSAF et autres).

Alors acceptez des choses aussi simples sans tout remettre en cause tout le
temps. lisez, informez-vous et ne modelez pas la société en fonction de vos
idées, sans faire l'effort de comprendre ce qu'elle est réellement .

Désolé d'être aussi brutal, mais j'ai vraiment l'impression d'écouter des
gamins qui ne font aucun effort pour accepter un minimum de règles et de
prérogatives.

Désolé de vous confirmer ici qu'une fédération ne peut pas tout !
Post by Iznogoud
Excuse-moi, mais j'ai l'impression que si elle ne le fait pas, c'est parce
que la FFESSM y trouve son compte (argent des licences, des affiliations
des structures, influence auprès du MJS,...)
Bravo ! Beau raisonnement.
Je vais t'étonner, ce n'est pas la première fois que je l'entends.
Malheureusement, cela ne correspond à rien.

Des formules gratuites comme celles là, tout le monde peut en sortir, c'est
très facile. Mais derrière, il n'y a rien.

Tu en veux ? Allons-y !

- Les politiques, tous des pourris.
- La fédé, y z'en croquent !
- PADI : que tu pognon !
- Les moniteurs ? Tous des branques !
etc.

Allez ... tu peux éteindre ton ordinateur et essayer de reprendre une vie
normale !

Alain Foret
Gabbagabbahey
2005-11-10 08:56:09 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Encore un discours non étayé.
Tu sais me dire ce qu'est le para-commercial et comment le prouver ?
Si ma femme est présidente d'un club fédé, ma sour secrétaire, mon fils
trésorier et que moi BEES, je suis employé du club et que j'y bosse à plein
temps, c'est quoi ?

Un organisme "para-commercial" qui bénéficie des avantages de l'associatif
sans les inconvénients de la structure pro.
Alain Foret
2005-11-10 09:28:31 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Gabbagabbahey
Post by Alain Foret
Encore un discours non étayé.
Tu sais me dire ce qu'est le para-commercial et comment le prouver ?
Si ma femme est présidente d'un club fédé, ma sour secrétaire, mon fils
trésorier et que moi BEES, je suis employé du club et que j'y bosse à
plein temps, c'est quoi ?
Un organisme "para-commercial" qui bénéficie des avantages de l'associatif
sans les inconvénients de la structure pro.
Et alors !

1. C'est aux contrôleurs (Impots, URSSAF) d'émettre un avis.
2. La sanction peut être un rattrapage des impôts dus et une soumissions
aux trois impôts (IS, TVA, TP), c'est tout.

L'association peut poursuivre ses activités du moement qu'elle paye ses
charges et ses impôts.

Si l'Etat n'y trouve rien à redire, comment une fédé aurait quelque chose à
dire.
A+
Alain Foret
Gabbagabbahey
2005-11-10 11:59:41 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Si l'Etat n'y trouve rien à redire, comment une fédé aurait quelque chose
à dire.
C'est un peut facile de dire ça. Ca fait un peut "après moi le deluge".
Et dans ce cas, si l'état ne trouve rien à redire aux qualifications du
SNMP, pourquoi la FFESSM refuse l'accès au N4 SNMP au cursus F1 ?
Pourquoi faire du protectionnisme en empêchant au E1/2/3/4 etc.. de valider
les compétences acquises lors des formations faites en club FFESSM ?

C'est pas comme ça qu'elle va voir le jour le plongée Française...
Alain Foret
2005-11-10 12:17:08 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Gabbagabbahey
Post by Alain Foret
Si l'Etat n'y trouve rien à redire, comment une fédé aurait quelque chose
à dire.
C'est un peut facile de dire ça. Ca fait un peut "après moi le deluge".
Non, pas du tout.
Lorsque nous sanctionnons une structure alors que l'Etat ou ses
représentants n'ont rien trouvé à redire (ex. après un accident de plongée,
la structure est laissée ouverte par la préfet), nous sommes
systématiquement condamnés.

Ce que je t'indiques est bien réel. De même, si nous retirons l'affiliation
à une association alors que le fisc n'a rien trouvé à y redire, bous faisons
une faute, sanctionnable par les tribunaux (avec versement de dommages et
intérêts !).

Au-delà des beaux discours et belles intentions, ce que je dis est la
réalité de terrain.

Il vous faut admettre que la fédé (la nôtre, comme les autres), ce n'est ni
la police, ni les organismes vérificateurs de l'Etat (Impôts, URSSAF,
DRTEFP, J&S, etc.), ni les tribunaux ...
Post by Gabbagabbahey
Et dans ce cas, si l'état ne trouve rien à redire aux qualifications du
SNMP, pourquoi la FFESSM refuse l'accès au N4 SNMP au cursus F1 ?
Mais la chose est porté devant l'Etat qui doit statuer.
Le SNMP ne respectant pas les règles de délivrance des brevets, il est en
infraction avec l'arrêté de 98.
L'Etat (en l'occurence J&S) n'a pas encore donné sa décision.
Post by Gabbagabbahey
Pourquoi faire du protectionnisme en empêchant au E1/2/3/4 etc.. de
valider les compétences acquises lors des formations faites en club FFESSM
?
?? Je ne sais pas de quoi du parles. peux-tu préciser ?
Post by Gabbagabbahey
C'est pas comme ça qu'elle va voir le jour le plongée Française...
Avec des organismes qui font n'importe quoi, certainement pas.
Mais elle purrait voir le jour sans eux ...

A+
Alain Foret
penillault gerard
2005-11-10 12:36:02 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Bonsoir,
Post by Gabbagabbahey
Pourquoi faire du protectionnisme en empêchant au E1/2/3/4 etc.. de
valider les compétences acquises lors des formations faites en club FFESSM
?
?? Je ne sais pas de quoi du parles. peux-tu préciser ?
b
onjour
peut etre qu'il parle des moniteurs CMAS pur sucre qui ont les prerogatives
MF1 mais pas le droit de signer les bordereaux federaux meme s'ils
enseignent dans un club federal. Je t'avais deja pose cette question par
mail, mais je ne me souviens pas si tu y avais repondu
--
Gérard P.
2005-11-10 14:29:57 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Christophe wanadoo
Post by Denis JEANT
Bonsoir,
Post by Gabbagabbahey
Pourquoi faire du protectionnisme en empêchant au E1/2/3/4 etc.. de
valider les compétences acquises lors des formations faites en club FFESSM
?
?? Je ne sais pas de quoi du parles. peux-tu préciser ?
b
onjour
peut etre qu'il parle des moniteurs CMAS pur sucre qui ont les prerogatives
MF1 mais pas le droit de signer les bordereaux federaux meme s'ils
enseignent dans un club federal. Je t'avais deja pose cette question par
mail, mais je ne me souviens pas si tu y avais repondu
Effectivement, c'est une très grosse faiblesse du système CMAS.

C'est vrai dans la majeure partie des pays, nos moniteurs CMAS sont reconnus
dans leurs prérogatives (ils peuvent donner des cours), mais au final ils ne
peuvent pas certifier dans le pays d'accueil s'ils ne sont pas brevetés dans
ce pays.
Par ex. Un MF1/CMAS** français peut donner des cours en Espagne (FEDAS) ou
en Angleterre (SAA) mais ne peut pas délivrer de brevet FEDAS/CMAS ou
SAA/CMAS.

D'où la possibilité offerte par Plongée France (sans rapport avec le cas de
BSAC), aux seuls moniteurs français installés à l'étranger pour qu'ils
puissent certifier CMAS. Sinon, ils doivent se trouner vers les RSTC et
c'est contre-productif pour la CMAS. La CMAS est parfaitement au courant et
... l'accepte (bien obligé !), puisqu'elle n'offre aucune solution.

Dans le futur, la solution passerait par :
- Une reconnaissance complète des brevets de Moniteurs CMAS entre membres de
la CMAS.
- La mise en place d'un module très court et très simple présentant les
spécificités du pays (réglementation, règles de fonctionnement de la
fédération du pays en question, etc.) et qui, une fois obtenu par le
moniteur lui permet de certifier dans le pays d'accueil.

Cela fonctionne déjà en Suisse (si mes informations sont exactes).

Mais ailleurs, y compris chez nous en France, difficile à faire accepter !

Ne désespérons pas.

Amicalement,
Alain Foret
Gabbagabbahey
2005-11-10 15:01:23 UTC
Permalink
<cct> a écrit dans le message
[....]
Post by
Mais ailleurs, y compris chez nous en France, difficile à faire accepter !
Ne désespérons pas.
Amicalement,
Alain Foret
Quest ce qui empêche la 2F de créer ce module d'adaptation pour les
moniteurs étrangers ?
Gabbagabbahey
2005-11-10 12:36:50 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
?? Je ne sais pas de quoi du parles. peux-tu préciser ?
Seul les initiateurs DE la FFESSM, les E2 delivrés PAR la FFESSM [...]
peuvent valider les compétences..... (cf; généralité sur les brevets
fédéraux).


Les moniteurs FSGT ne peuvent pas délivrer les diplômes FFESSM (cf :
équivalences)


Ca serai bien de s'ouvrir.
2005-11-10 14:00:20 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Gabbagabbahey
Post by Alain Foret
?? Je ne sais pas de quoi du parles. peux-tu préciser ?
Seul les initiateurs DE la FFESSM, les E2 delivrés PAR la FFESSM [...]
peuvent valider les compétences..... (cf; généralité sur les brevets
fédéraux).
équivalences)
Ca serai bien de s'ouvrir.
Tout à fait.
Ce qui suppose une ouverture des 2 côtés.

A+
Alain Foret
Gabbagabbahey
2005-11-10 14:59:16 UTC
Permalink
Post by
Tout à fait.
Ce qui suppose une ouverture des 2 côtés.
A+
Alain Foret
Bien sur, et c'est au plus "adulte" de faire le premier pas.
Iznogoud
2005-11-10 19:29:20 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Post by Gabbagabbahey
Si ma femme est présidente d'un club fédé, ma sour secrétaire, mon fils
trésorier et que moi BEES, je suis employé du club et que j'y bosse à
plein temps, c'est quoi ?
Un organisme "para-commercial" qui bénéficie des avantages de
l'associatif sans les inconvénients de la structure pro.
Et alors !
1. C'est aux contrôleurs (Impots, URSSAF) d'émettre un avis.
Tu me confortes dans mon impression : la fédé s'accomode fort bien de cette
situation ;-)
Post by Alain Foret
A+
Alain Foret
Alain Foret
2005-11-10 21:06:08 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
Post by Gabbagabbahey
Si ma femme est présidente d'un club fédé, ma sour secrétaire, mon fils
trésorier et que moi BEES, je suis employé du club et que j'y bosse à
plein temps, c'est quoi ?
Un organisme "para-commercial" qui bénéficie des avantages de
l'associatif sans les inconvénients de la structure pro.
Et alors !
1. C'est aux contrôleurs (Impots, URSSAF) d'émettre un avis.
Tu me confortes dans mon impression : la fédé s'accomode fort bien de
cette situation ;-)
Tous pourris, hein, c'ets bien çà.

Je te plains de tout mon coeur.

Alain Foret
Pierrot <"Pierre Renot">
2005-11-10 18:31:33 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
Post by Narkoz
Post by Alain Foret
Post by Iznogoud
Post by Alain Foret
2; Si les syndicats joueient leur rôle de syndicats, la question ne se
poserait même pas !
C'est-à-dire ?
C'est à dire que pour réguler la profession et éliminer les brebis
galeuses, c'est plus le rôle des syndicats que des fédés.
A bon entendeur,
Salut.
Alain Foret
Ben tiens!
Par exemple, la FFESSM pourrait donner le bon exemple en éliminant les
associations para-commerciales ou en les incitant a devenir des structures
commerciales...
Encore un discours non étayé.
Tu sais me dire ce qu'est le para-commercial et comment le prouver ?
Sais-tu seulement qu'une fédération, fut-elle délégataire, n'a aucun pouvoir
de police et qu'elle ne peut pas "éliminer une association" comme tu dis !
Tout cela, c'est le rôle de l'Etat : Jeunesse et Sports, Impôts, Urssaf etc.
Tout à fait d'accord. Et c'est plutôt le rôle des syndicats pros de faire la chasse
aux brebis galeuses dans leurs propres rangs.
C'est aux syndicats de s'assurer que leurs membres respectent bien les règles et non
à la FFESSM de faire la chasse.
Chacun sont territoire et son domaine de compétence.
Post by Christophe wanadoo
A+
Alain Foret
Francois M.
2005-11-10 22:39:47 UTC
Permalink
"Narkoz" <***@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
43726bc6$0$16487
Post by Narkoz
Par exemple, la FFESSM pourrait donner le bon exemple en éliminant les
associations para-commerciales
C'est quoi une "association para-commerciale" ?

Un OJNI sans doute ? (Objet Juridique Non Identifié)

F.
Gabbagabbahey
2005-11-10 08:50:51 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
S'il n'y avait pas la fédé, cela obligerait les strcutures commerciales à
adhérer à d'autres organismes pour délivrer des brevets ...
Donc les structures "pro" qui sont commes les "ligues" dans les autres
sports sont la pour faire rentrer du pognon ?
Jean-Pierre Bertrand
2005-11-09 13:38:14 UTC
Permalink
Ce que tu appelles "poids des charges sociales" signifie aussi
assurance-chomage, securité sociale et retraite.

Ne l'oublions pas !

Jean-Pierre
Post by Hugues Foucault
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php
A mon avis le principal problème de tout cela est le poids des charges
sociales qui sont excessives qui obligent a faire du black, que ce soit
pour les emplois ou pour les centres.
Hugues Foucault
2005-11-09 13:51:42 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Bertrand
Ce que tu appelles "poids des charges sociales" signifie aussi
assurance-chomage, securité sociale et retraite.
Ne l'oublions pas !
Je ne l'oubli pas, je te rassure ! Mais à force de voir l'Etat prendre
l'argent d'une poche pour la redonner dans l'autre, en faisant au passage
travailler quelques agents, les choses seraient tellement plus simple si
les emplois n'était plus subventionnés et que les employeurs et employés
ne payaient pas de charges.... Sans doute trop simple pour être
français...
--
Hugues Foucault
Retirez SANS PUB pour mail perso.
www.cercledesplongeursdepyla.com
www.nautilus-plongee.com
Patrick D.
2005-11-09 18:16:13 UTC
Permalink
On Wed, 09 Nov 2005 14:51:42 +0100, Hugues Foucault
Post by Hugues Foucault
Post by Jean-Pierre Bertrand
Ce que tu appelles "poids des charges sociales" signifie aussi
assurance-chomage, securité sociale et retraite.
Ne l'oublions pas !
Je ne l'oubli pas, je te rassure ! Mais à force de voir l'Etat prendre
l'argent d'une poche pour la redonner dans l'autre, en faisant au
passage travailler quelques agents, les choses seraient tellement plus
simple si les emplois n'était plus subventionnés et que les employeurs
et employés ne payaient pas de charges.... Sans doute trop simple pour
être français...
et ça peut finir par une couverture sociale à la mode US, où certains sont
capables de se payer une couverture sociale, mais pas la majorité.
Où la retraite s'évanouit quand la caisse de retraite de la société fait
faillite en même temps que la société...

Je doute qu'en France, si les charges sociales disparaissaient, les
'patrons', redistribuent la plus grosse partie de ce qu'ils ne paieront
plus à 'l'Etat-Sécu', en augmentant les salaires de leurs salariés, pour
que les dits-salariés puissent se payer une caisse de retraite et une
mutuelle.
On aurait, comme d'habitude, une privatisation des profits et une
socialisation des pertes.
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie *
Targeur fou
2005-11-09 10:23:35 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Bonjour,
Salut,
Post by Christophe wanadoo
j'ai reçu un courrier de Plongee on line dans lequel j'ai trouvé cet article
http://www.plongeeonline.com/filierpro.php
Très intéressant en effet.

Merci.

A+
Le targeur
Francois M.
2005-11-11 09:03:46 UTC
Permalink
"Christophe wanadoo" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 43719f6b$0$29196
Certes, mais reconnais que tu quand même réussi un début de troll, version
"regular", tout à fait honorable.
;-))

F.
Christophe wanadoo
2005-11-10 09:23:22 UTC
Permalink
salut François,


Ouais, j'en etonne un peu.

Surtout que j'ai lancé les 2 posts sur frp et p.com et il y a des lectures
et des interventions (sur frp une 40 aine d'interventions, sur p.com 33
interventions et 374 lectures). Le sujet interesse.

Je "veille" façon de parler, à ce que le débat reste franc mais sans
s'envoyer des noms d'oiseaux.


C'est aussi cela la richesse de la plongée française : d'Alain Foret à
Iznogoud, en passant par Gab (salut Christophe) ou par Arnaud Eau Bleue (ou
Patrick-PP Carry-), les ANMP, sans oublier le Targeur, Marou (les plongeurs
hors fédé), zut j'oublie les FSGT :-), et meme Aqua Evasion .

Toutes ces diversité d'opinion nous font quand meme palmer dans le meme sens
(reste à savoir si c'est une dérivante ou si c'est le courant dans le nez).


Bonnes bulles


Christophe
Post by Francois M.
message de news: 43719f6b$0$29196
Certes, mais reconnais que tu quand même réussi un début de troll,
version "regular", tout à fait honorable.
;-))
F.
Francois M.
2005-11-10 10:34:03 UTC
Permalink
"Christophe wanadoo" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 4373117f$0$29181
Post by Christophe wanadoo
Surtout que j'ai lancé les 2 posts sur frp et p.com et il y a des lectures
et des interventions (sur frp une 40 aine d'interventions, sur p.com 33
interventions et 374 lectures). Le sujet interesse.
Oui, mais il a été déplacé dans le bistrot.
Je ne m'en méle pas trop : il y a un tête à claques marseillaise qui a le
don rare de me faire sortir de mes gonds, malgré ma patience légendaire et
infinie.

F.
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Est-il normal qu'un administrateur système connaisse le mot de passe d'un nouveau venu / agisse en tant qu'utilisateur (immédiatement après son recrutement)?
démarré 2018-11-21 10:08:46 UTC
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Quelles fonctionnalités de sécurité sont importantes lors de l'achat d'un smartphone?
démarré 2016-03-10 10:02:10 UTC
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How is 'Removing RAM' a security risk?
démarré 2016-05-19 11:37:05 UTC
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