Discussion:
Un peu médusé quand même
(trop ancien pour répondre)
Chab
2008-03-06 16:34:00 UTC
Permalink
Slt !

je viens de trouver ça au hasard d'une recherche:
http://video.google.fr/videosearch?q=d%C3%A9tendeur
video: détendeur magique
Stupéfait par l'attitude de ce "moniteur", apparement je dirais que ce
sont des le niveau 1, voir formation niveau 2 (stabilisation non
acquise) et lui est à trois Km de ses élèves pendant les exercices.

m'enfin!!
j'en profite pour vous demandez si vous auriez une animation sur le
fonctionnement des détendeurs, 1er et deuxième étage.
merci d'avance !

Chab
FrK
2008-03-06 16:45:51 UTC
Permalink
Post by Chab
Slt !
http://video.google.fr/videosearch?q=d%C3%A9tendeur
video: détendeur magique
Stupéfait par l'attitude de ce "moniteur", apparement je dirais que ce
sont des le niveau 1, voir formation niveau 2 (stabilisation non acquise)
et lui est à trois Km de ses élèves pendant les exercices.
D'une part il est super loin, d'autre part, le lâcher reprise avec la main
sur la gamelle, c'est plutôt moyen pour apprendre à passer son embout... La
stabilisation est assez moisite, tout ce beau monde palme à qui mieux mieux,
donc là encore, les critères d'évaluation de l'exercice semblent personnels.
Je ne parle pas de la vitesse de démonstration, je ne sais pas quel niveau
est passé ni quels critères sont demandés, au demeurant, sur cette vidéo,
donc c'est peut-être difficile de "juger".

Mébon, c'est tentant quand même, hein, médisants que nous sommes ;o))

FrK
--
http://www.virb.com/kattzyre
http://www.zikpot.fr/artiste-kattzyre
patrick roux
2008-03-06 17:19:17 UTC
Permalink
Bonjour Chab

http://video.google.fr/videoplay?docid=9086867394858020531&q=d%C3%A9tendeur&total=4&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

et en plus suis explosé quand je vois la stab
Post by Chab
Slt !
http://video.google.fr/videosearch?q=d%C3%A9tendeur
video: détendeur magique
Stupéfait par l'attitude de ce "moniteur", apparement je dirais que ce
sont des le niveau 1, voir formation niveau 2 (stabilisation non acquise)
et lui est à trois Km de ses élèves pendant les exercices.
m'enfin!!
j'en profite pour vous demandez si vous auriez une animation sur le
fonctionnement des détendeurs, 1er et deuxième étage.
merci d'avance !
Chab
Chab
2008-03-06 21:08:00 UTC
Permalink
Trop fort ! ça frise même le ridicule, je les pensez quand même plus
sérieux ;o((
Chab !
Post by patrick roux
Bonjour Chab
http://video.google.fr/videoplay?docid=9086867394858020531&q=d%C3%A9tendeur&total=4&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
et en plus suis explosé quand je vois la stab
Post by Chab
Slt !
http://video.google.fr/videosearch?q=d%C3%A9tendeur
video: détendeur magique
Stupéfait par l'attitude de ce "moniteur", apparement je dirais que ce
sont des le niveau 1, voir formation niveau 2 (stabilisation non acquise)
et lui est à trois Km de ses élèves pendant les exercices.
m'enfin!!
j'en profite pour vous demandez si vous auriez une animation sur le
fonctionnement des détendeurs, 1er et deuxième étage.
merci d'avance !
Chab
FrK
2008-03-07 08:19:24 UTC
Permalink
Post by Chab
Trop fort ! ça frise même le ridicule, je les pensez quand même plus
sérieux ;o((
C'est parce que tu n'as pas vu l'émission complète, là c'est un bout
seulement, sans les développements.

C'est de la vulgarisation, moi je trouve ça très bien fait. Vous voulez
quoi, exactement?
Et qu'est-ce qui vous choque tant que ça?

FrK
Charles Nérot
2008-03-07 11:42:55 UTC
Permalink
patrick roux a écrit :
<URL:http://video.google.fr/videoplay?docid=9086867394858020531&q=d%C3%A9tendeur&total=4&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0>
[..] là c'est un bout
seulement, sans les développements.
C'est de la vulgarisation, moi je trouve ça très bien fait. Vous voulez
quoi, exactement?
Je rejoins FrK pour dire que j'ai beaucoup apprécié l'émission complète.
Simple, claire et accessible à tous. Il y a plein d'idées de
vulgarisation/simplification à prendre pour les enseignants. A voir et à
revoir !
--
Charles Nérot
http://charles.nerot.eu
Denis Udrea
2008-03-07 17:22:27 UTC
Permalink
Post by FrK
Post by Chab
Trop fort ! ça frise même le ridicule, je les pensez quand même plus
sérieux ;o((
C'est parce que tu n'as pas vu l'émission complète, là c'est un bout
seulement, sans les développements.
C'est de la vulgarisation, moi je trouve ça très bien fait. Vous voulez
quoi, exactement?
Et qu'est-ce qui vous choque tant que ça?
FrK
Avis partagé : ou est le problème ? Cette émission ne s'adresse de toute
façon pas à des plongeurs mais vise à expliquer de façon simple à tous
le fonctionnement d'un détendeur. Et je trouve que le but est atteint et
de façon assez pédagogique....
--
Denis UDREA
supprimer asupprimer dans l'adresse
http://www.tpif.net
http://www.bmpp.org
Skype : denis.udrea
YG
2008-03-07 19:54:05 UTC
Permalink
Trop fort ! ça frise même le ridicule, je les pensez quand même plus sérieux
;o((
Chab !
J'en rajoute à ceux qui ont déjà réagi,
la vulgarisation est trop difficile pour la confier aux spécialistes du
domaine à vulgariser.
Et je précise, vulgariser veut dire faire comprendre, pas devenir
expert.
Ils ne s'en sortent pas trop mal. Et la Fenzy, ça parle aux non
plongeurs, puisque cette vulgarisation n'est pas pour les plongeurs,
bien sur :-)
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Chab
2008-03-08 00:40:06 UTC
Permalink
Post by YG
Post by Chab
Trop fort ! ça frise même le ridicule, je les pensez quand même plus
sérieux ;o((
Chab !
J'en rajoute à ceux qui ont déjà réagi,
la vulgarisation est trop difficile pour la confier aux spécialistes du
domaine à vulgariser.
Et je précise, vulgariser veut dire faire comprendre, pas devenir expert.
Ils ne s'en sortent pas trop mal. Et la Fenzy, ça parle aux non
plongeurs, puisque cette vulgarisation n'est pas pour les plongeurs,
bien sur :-)
YG
Slt YG !

Oui, certainement, sauf que vulgariser n'a jamais voulu dire raconter
n'importe quoi, et prendre les gens pour plus idiot qu'ils ne le sont!
Soit ils restent général, et il font simple en présentant le détendeur
comme une "boite noire" qui régule la pression, pourquoi pas, soit comme
il l'ont fait, ils entrent un peu plus dans le détail et c'est très bien
aussi, en expliquant succinctement le fonctionnement du piston, mais
franchement, je ne vois pas dans ce cas ce qu'il y aurait de plus
compliquer à expliquer très simplement que c'est la dépression créée par
la respiration du plongeur qui fait bouger ce piston, plutôt que
d'expliquer très simplement que c'est la pression de l'eau qui le fait
bouger. Surtout que ces deux notions sont aussi simple à appréhender
l'une que l'autre, sauf que la leur est totalement erronée. Pour les
"spécialiste" il a juste expliqué le principe de l'assistance par la P.A
dans la chambre humide ;o)

Crdlt !

Chab
YG
2008-03-08 08:13:51 UTC
Permalink
Post by Chab
Post by YG
Post by Chab
Trop fort ! ça frise même le ridicule, je les pensez quand même plus
sérieux ;o((
Chab !
J'en rajoute à ceux qui ont déjà réagi,
la vulgarisation est trop difficile pour la confier aux spécialistes du
domaine à vulgariser.
Et je précise, vulgariser veut dire faire comprendre, pas devenir expert.
Ils ne s'en sortent pas trop mal. Et la Fenzy, ça parle aux non plongeurs,
puisque cette vulgarisation n'est pas pour les plongeurs, bien sur :-)
YG
Slt YG !
Oui, certainement, sauf que vulgariser n'a jamais voulu dire raconter
n'importe quoi, et prendre les gens pour plus idiot qu'ils ne le sont!
[cut]

Bah... J'ai eu affaire aux "vulgarisateurs" télé ou presse écrite et
chaque fois je me suis arraché les cheveux. Et pourtant ils avaient
réussi à faire passer une idée chez des gens qui ne connaissaient rien
à la question. Depuis je suis plus indulgent :-)
Mais ça ne me touche pas plus que ça tu sais :-)
Bon week-end,
Yves
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Bob
2008-03-08 17:05:43 UTC
Permalink
Bsr Alain,

"Chab" a écrit
Post by Chab
franchement, je ne vois pas dans ce cas ce qu'il y aurait de plus
compliquer à expliquer très simplement que c'est la dépression créée par
la respiration du plongeur qui fait bouger ce piston, plutôt que
d'expliquer très simplement que c'est la pression de l'eau qui le fait
bouger. Surtout que ces deux notions sont aussi simple à appréhender l'une
que l'autre, sauf que la leur est totalement erronée. Pour les
Tout parait si simple !
As tu pensé à enseigner ?

Bob
Christophe wanadoo
2008-03-08 17:50:35 UTC
Permalink
Bonjour Bob,
Post by Bob
Bsr Alain,
"Chab" a écrit
Post by Chab
franchement, je ne vois pas dans ce cas ce qu'il y aurait de plus
compliquer à expliquer très simplement que c'est la dépression créée
par la respiration du plongeur qui fait bouger ce piston, plutôt que
d'expliquer très simplement que c'est la pression de l'eau qui le
fait bouger. Surtout que ces deux notions sont aussi simple à
appréhender l'une que l'autre, sauf que la leur est totalement
erronée. Pour les
Tout parait si simple !
As tu pensé à enseigner ?
Bob
ben, parfois, quand j'entends des breifing avant bapteme, j'ai peur !!!

Bonjour les elements négatifs ...
souffle bien dans les oreilles sinon tu vas te peter les tympans, souffle
bien à la remontée sinon, tu auras une surpression pulmonaire et tes poumons
vont éclater.. je te passe le placage du masque et les yeux de lapin russe
voire meme les dents et les chicots qui explosent à la remontée...

Dans l'aspect technique, la bouteille a 200 bars d'air dedans ... Combien de
baptemes savent ce qu'est un bar ??? est ce que ça les interesse ? sont ils
venus pour prendre peur ou pour se mettre sous l'eau et regarder l'autre
coté du miroir ???

qu'en penses tu, Monsieur l' Instructeur ? LOL


Belles bulles


Christophe 38 qui ne plonge pas demain : tempete, fort coeff et 5-6 m de
houle grrrrrrrrrrrr
Bob
2008-03-08 18:18:13 UTC
Permalink
Bsr Christophe,

"Christophe wanadoo" a écrit
Post by Christophe wanadoo
ben, parfois, quand j'entends des breifing avant bapteme, j'ai peur !!!
Bonjour les elements négatifs ...
souffle bien dans les oreilles sinon tu vas te peter les tympans, souffle
bien à la remontée sinon, tu auras une surpression pulmonaire et tes
poumons vont éclater.. je te passe le placage du masque et les yeux de
lapin russe voire meme les dents et les chicots qui explosent à la
remontée...
Dans l'aspect technique, la bouteille a 200 bars d'air dedans ... Combien
de baptemes savent ce qu'est un bar ??? est ce que ça les interesse ? sont
ils venus pour prendre peur ou pour se mettre sous l'eau et regarder
l'autre coté du miroir ???
Nous sommes tout à fait en phase et c'était un peu le sens de ma remarque
"moqueuse".
Un des aspects compliqués de l'acte d'enseignement, c'est de se mettre à la
portée de son élève et de ses connaissances déjà acquises. Un deuxième
aspect est de ne transmettre que le nécessaire (c'est facile de se mettre en
valeur -frimer ?- avec un beau discours technique où l'élève ne pige rien).
Post by Christophe wanadoo
qu'en penses tu, Monsieur l' Instructeur ? LOL
formateur avec un petit "f" seulement ;-))
Une expérience vécue d'enseignement qui m'a ramené "sur terre".
Dans mes débuts de formateur, j'animais des stages destinés à des
techniciens de niveaux plutôt pointus. Ca se passait très bien car nous
partagions des références techniques communes.
Un jour, j'ai eu à animer un stage de "vulgarisation technique" à
destination de personnes employées dans le secteur tertiaire (employés
administratifs n'ayant aucune culture technique). Le niveau technique étant
"au ras des paquerettes", j'y suis allé "les mains dans les poches". J'ai
été lamentable car n'ayant pas réussi à me mettre au niveau de mes
stagiaires.
Ce sont justement ces notions de force, pression, intensité, tension, etc...
qui sont difficiles à expliquer bien quelles puissent nous paraitre simples.
En tout cas une expérience qui m'a beaucoup appris, ne serait que moins le
niveau technique est élevé plus l'approche pédagogique doit être pointue.
Post by Christophe wanadoo
Belles bulles
A toi aussi
Post by Christophe wanadoo
Christophe 38 qui ne plonge pas demain : tempete, fort coeff et 5-6 m de
houle grrrrrrrrrrrr
Bob (qui ne plonge pas non plus : tapisserie :-((
FrK
2008-03-10 07:25:30 UTC
Permalink
Un deuxième aspect est de ne transmettre que le nécessaire (c'est facile de
se mettre en valeur -frimer ?- avec un beau discours technique où l'élève
ne pige rien).
Un discours où l'élève ne pige rien ne l'impressionne pas pour autant, au
contraire.

Il n'y a que le frimeur se gargarisant de termes techniques qui pense que ça
fait classe, côté élève, ça fait mec qui sait pas se mettre à la portée,
c'est pas valorisant parce qu'on a l'impression d'être trop bête pour
comprendre, et on fuit en règle générale les gens qui ne nous valorisent
pas.

Résultat : c'est pas avec ça que le moniteur fera remonter les stats de
l'activité que cherche Papageno ;o))

FrK
Ed
2008-03-08 06:58:33 UTC
Permalink
Salut,

honnêtement c'est pas si mal fait, si les gens appréhendent de cette façon
le fonctionnement d'un détendeur, c'est déjà pas mal :D.

@+
Ed
Nic
2008-03-07 10:50:15 UTC
Permalink
ben quand on voit que dans le 1er exercice l'élève doit venir vers lui sans
masque, il est assez logique de se trouver à quelques mètres, non ?
c'est difficile à réaliser si tu y es collé...
Post by Chab
Slt !
http://video.google.fr/videosearch?q=d%C3%A9tendeur
video: détendeur magique
Stupéfait par l'attitude de ce "moniteur", apparement je dirais que ce
sont des le niveau 1, voir formation niveau 2 (stabilisation non acquise)
et lui est à trois Km de ses élèves pendant les exercices.
m'enfin!!
j'en profite pour vous demandez si vous auriez une animation sur le
fonctionnement des détendeurs, 1er et deuxième étage.
merci d'avance !
Chab
Charles Nérot
2008-03-07 11:22:59 UTC
Permalink
Post by Nic
ben quand on voit que dans le 1er exercice l'élève doit venir vers lui sans
masque, il est assez logique de se trouver à quelques mètres, non ?
c'est difficile à réaliser si tu y es collé...
Je te propose 2 variantes de cet exercice:
- va jusqu'à cette roche (et je nage à coté).
- tourne autour de moi (et je tourne sur moi même).

Distance max => longueur du bras.

On peut souvent adapter un exercice pour le rendre plus rassurant pour
l'élève (et l'enseignant aussi au passage)...
--
Charles Nérot
http://charles.nerot.eu
FrK
2008-03-07 14:28:30 UTC
Permalink
Post by Nic
ben quand on voit que dans le 1er exercice l'élève doit venir vers lui
sans masque, il est assez logique de se trouver à quelques mètres, non ?
c'est difficile à réaliser si tu y es collé...
Tu peux très bien faire nager ton élève sans son masque à côté de toi, tu
n'es pas obligé de le faire venir vers toi.
Au moins, en cas de pépin panique, tu as la main dessus.

FrK
Nic
2008-03-07 14:48:16 UTC
Permalink
parce qu'ils vous semblent avoir des soucis, lesdits élèves ??
font-ils montre de signes de panique ?

il ne me semble pas...

mais on peut en effet reprocher tout ce qu'on veut au moniteur...
Post by FrK
Post by Nic
ben quand on voit que dans le 1er exercice l'élève doit venir vers lui
sans masque, il est assez logique de se trouver à quelques mètres, non ?
c'est difficile à réaliser si tu y es collé...
Tu peux très bien faire nager ton élève sans son masque à côté de toi, tu
n'es pas obligé de le faire venir vers toi.
Au moins, en cas de pépin panique, tu as la main dessus.
FrK
FrK
2008-03-07 15:43:25 UTC
Permalink
Post by Nic
parce qu'ils vous semblent avoir des soucis, lesdits élèves ??
de stabilisation, oui, un peu.
Post by Nic
font-ils montre de signes de panique ?
Noooon, on n'a pas dit ça, on commente juste ce que dit Chab.

C'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon 1er post, on ne sait pas qui c'est et
ce qu'ils font.
Post by Nic
mais on peut en effet reprocher tout ce qu'on veut au moniteur...
Ainsi qu'aux gentils contributeurs. Chacun exprimait sa façon de voir
l'exercice, c'est tout.

Et puis personne n'a vendu la mèche en disant que c'était toi, le moniteur ;o))

FrK
Nic
2008-03-07 15:56:19 UTC
Permalink
moniteur ??
moi ???

JAMAIS !!!

je ne peux pas me faire à l'idée de passer du plus haut niveau de plongeur
au plus bas de moniteur !!
:-))
Post by FrK
Post by Nic
parce qu'ils vous semblent avoir des soucis, lesdits élèves ??
de stabilisation, oui, un peu.
Post by Nic
font-ils montre de signes de panique ?
Noooon, on n'a pas dit ça, on commente juste ce que dit Chab.
C'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon 1er post, on ne sait pas qui
c'est et ce qu'ils font.
Post by Nic
mais on peut en effet reprocher tout ce qu'on veut au moniteur...
Ainsi qu'aux gentils contributeurs. Chacun exprimait sa façon de voir
l'exercice, c'est tout.
Et puis personne n'a vendu la mèche en disant que c'était toi, le moniteur ;o))
FrK
FrK
2008-03-07 15:59:22 UTC
Permalink
Post by Nic
moniteur ??
moi ???
JAMAIS !!!
je ne peux pas me faire à l'idée de passer du plus haut niveau de plongeur au
plus bas de moniteur !!
:-))
lolllll...

Même pas mal... ;o))

FrK
Brieuc TREGUIER
2008-03-07 16:47:54 UTC
Permalink
Post by Nic
moniteur ??
moi ???
JAMAIS !!!
je ne peux pas me faire à l'idée de passer du plus haut niveau de plongeur
au plus bas de moniteur !!
:-))
Nota :



Plus haut niveau de plongeur : Niveau 3

Plus bas niveau de moniteur : Niveau 3 (et/ou 2) + initiateur





Brieuc
Post by Nic
Post by FrK
Post by Nic
parce qu'ils vous semblent avoir des soucis, lesdits élèves ??
de stabilisation, oui, un peu.
Post by Nic
font-ils montre de signes de panique ?
Noooon, on n'a pas dit ça, on commente juste ce que dit Chab.
C'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon 1er post, on ne sait pas qui
c'est et ce qu'ils font.
Post by Nic
mais on peut en effet reprocher tout ce qu'on veut au moniteur...
Ainsi qu'aux gentils contributeurs. Chacun exprimait sa façon de voir
l'exercice, c'est tout.
Et puis personne n'a vendu la mèche en disant que c'était toi, le moniteur ;o))
FrK
Christophe wanadoo
2008-03-07 19:49:03 UTC
Permalink
MDR Nic !!!!
Post by Nic
moniteur ??
moi ???
JAMAIS !!!
je ne peux pas me faire à l'idée de passer du plus haut niveau de
plongeur au plus bas de moniteur !!
:-))
Post by FrK
Post by Nic
parce qu'ils vous semblent avoir des soucis, lesdits élèves ??
de stabilisation, oui, un peu.
Post by Nic
font-ils montre de signes de panique ?
Noooon, on n'a pas dit ça, on commente juste ce que dit Chab.
C'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon 1er post, on ne sait pas
qui c'est et ce qu'ils font.
Post by Nic
mais on peut en effet reprocher tout ce qu'on veut au moniteur...
Ainsi qu'aux gentils contributeurs. Chacun exprimait sa façon de voir
l'exercice, c'est tout.
Et puis personne n'a vendu la mèche en disant que c'était toi, le moniteur ;o))
FrK
Chab
2008-03-08 00:12:12 UTC
Permalink
Slt les tous !

Et bien je vais peut être faire hurler dans les bulles, mais je persiste
et signe ;o) je me suis repassé cette vidéo plusieurs fois et j'en
arrive toujours à la même conclusion, à savoir :
J'ai le sentiment que ce sont des ce sont des élèves en formation, fin
N1 ou début N2, vu qu'aucun deux ne maitrise sa stabilisation et loin
s'en faut. Se mettre à plusieurs mètres et demander à un élève de ce
niveau de faire un VDM ou un LRE alors qu'il palme comme un malade pour
garder son niveau, c'est prendre le risque de se retrouver comme un
gland devant un essoufflement, suivit d'une dissociation bucco-nasale du
même niveau que la stabilisation et la belle panique qui devrait s'en
suivre. Malgré des vidages de masque répétés, il m'est arrivé plusieurs
fois lors d'exercices de voir des élèves avoir du mal à vider le masque,
souvent à cause de la cagoule qui se place sous la jupe, très vite alors
ils s'énervent et perdent la maitrise de la dissociation, commencent à
boire la tasse par le nez, et passent en mode panique, prêt à regagner
la surface au plus vite parce que c'est là-haut qu'on respire. Alors à
moins d'avoir des bras de 4 mètres, si tu n'es pas tout près pour les
bloquer et leur pincer le nez...
Post by FrK
Post by Nic
parce qu'ils vous semblent avoir des soucis, lesdits élèves ??
de stabilisation, oui, un peu.
On ne doit pas avoir la même notion de "un peu" s'ils arrêtent de
palmer, ils s'écrasent au fond ;o)))
Post by FrK
Post by Nic
font-ils montre de signes de panique ?
Noooon, on n'a pas dit ça, on commente juste ce que dit Chab.
Ben ! J'aurai plutôt préféré qu'on commente la vidéo ;o))

Les signes d'angoisse pourraient être visibles, mais ça ne veut pas dire
grand chose, l'angoisse ça se maitrise. Par contre, je ne sais pas ce
qu'est "un signe de panique", pour moi la panique c'est ON/OFF, ça
démarre d'un coup sans crier gare, justement sans signe annonciateurs.
(dictionnaire) Panique: Peur, terreur qui survient de manière subite et
violente en troublant l'esprit et le comportement.
Post by FrK
C'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon 1er post, on ne sait pas qui c'est et
ce qu'ils font.
je ne sais pas non plus qui c'est, mais j'ai dans l'idée que c'est une
grosse structure, ils sont tous équipés du même matos, palmes, combi,
masque, stab.. des vraies photocopies ;o))
Ce qu'ils font m'avait pourtant l'air évident....non ?
Post by FrK
Post by Nic
mais on peut en effet reprocher tout ce qu'on veut au moniteur...
Non non ! Là je m'insurge, il ne me viendrais jamais à l'idée de dire
qu'il ait quelque chose à voir avec le naufrage du Titanic ;o))
Post by FrK
Ainsi qu'aux gentils contributeurs. Chacun exprimait sa façon de voir
l'exercice, c'est tout.
Et puis personne n'a vendu la mèche en disant que c'était toi, le moniteur ;o))
"Mais ceci ne nous regarde pas" ;o)))
Post by FrK
FrK
Crdlt !

Chab
Christophe wanadoo
2008-03-08 07:16:06 UTC
Permalink
Bonjour
Post by Chab
Slt les tous !
Et bien je vais peut être faire hurler dans les bulles, mais je
persiste et signe ;o) je me suis repassé cette vidéo plusieurs fois
J'ai le sentiment que ce sont des ce sont des élèves en formation, fin
N1 ou début N2, vu qu'aucun deux ne maitrise sa stabilisation et loin
s'en faut. Se mettre à plusieurs mètres et demander à un élève de ce
niveau de faire un VDM ou un LRE alors qu'il palme comme un malade
pour garder son niveau, c'est prendre le risque de se retrouver comme
un gland devant un essoufflement, suivit d'une dissociation
bucco-nasale du même niveau que la stabilisation et la belle panique
qui devrait s'en suivre. Malgré des vidages de masque répétés, il
m'est arrivé plusieurs fois lors d'exercices de voir des élèves avoir
du mal à vider le masque, souvent à cause de la cagoule qui se place
sous la jupe, très vite alors ils s'énervent et perdent la maitrise
de la dissociation, commencent à boire la tasse par le nez, et
passent en mode panique, prêt à regagner la surface au plus vite
parce que c'est là-haut qu'on respire. Alors à moins d'avoir des bras
de 4 mètres, si tu n'es pas tout près pour les bloquer et leur pincer
le nez...
Post by FrK
Post by Nic
parce qu'ils vous semblent avoir des soucis, lesdits élèves ??
de stabilisation, oui, un peu.
On ne doit pas avoir la même notion de "un peu" s'ils arrêtent de
palmer, ils s'écrasent au fond ;o)))
Post by FrK
Post by Nic
font-ils montre de signes de panique ?
Noooon, on n'a pas dit ça, on commente juste ce que dit Chab.
Ben ! J'aurai plutôt préféré qu'on commente la vidéo ;o))
Les signes d'angoisse pourraient être visibles, mais ça ne veut pas
dire grand chose, l'angoisse ça se maitrise. Par contre, je ne sais
pas ce qu'est "un signe de panique", pour moi la panique c'est
ON/OFF, ça démarre d'un coup sans crier gare, justement sans signe
annonciateurs. (dictionnaire) Panique: Peur, terreur qui survient de
manière subite et violente en troublant l'esprit et le comportement.
Post by FrK
C'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon 1er post, on ne sait pas
qui c'est et ce qu'ils font.
je ne sais pas non plus qui c'est, mais j'ai dans l'idée que c'est une
grosse structure, ils sont tous équipés du même matos, palmes, combi,
masque, stab.. des vraies photocopies ;o))
Ce qu'ils font m'avait pourtant l'air évident....non ?
Post by FrK
Post by Nic
mais on peut en effet reprocher tout ce qu'on veut au moniteur...
Non non ! Là je m'insurge, il ne me viendrais jamais à l'idée de dire
qu'il ait quelque chose à voir avec le naufrage du Titanic ;o))
Post by FrK
Ainsi qu'aux gentils contributeurs. Chacun exprimait sa façon de voir
l'exercice, c'est tout.
Et puis personne n'a vendu la mèche en disant que c'était toi, le moniteur ;o))
"Mais ceci ne nous regarde pas" ;o)))
Post by FrK
FrK
Crdlt !
Chab
+1


Vu l'absence de stabilisation, vu la "qualité" du palmage de sustentation
(les genoux sont trop souvent pliés, on dirait du pédalage pour certains),
je pense que le moniteur a affaire à des débutants.
Des lors, pourquoi ne pas les avoir posé sur le fond afin qu'ils se
concentrent exclusivement sur ces exercices sans batailler pour garder le
niveau ?

Pour le VDM avec déplacement, j'aurai bien vu l'eleve enlevant son masque et
faisant le tour des autres éléves du groupe, son masque à la main et le
moniteur à portée de bras....

Si vous pouvez éclairer ma lanterne (une simple curiosité) ... Comment
auriez vous reagit, vous, encadrants ? comme sur la video ? autrement ?
pourquoi ?



merki


belles bulles

Christophe 38
Papageno
2008-03-08 09:09:23 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Vu l'absence de stabilisation, vu la "qualité" du palmage de sustentation
(les genoux sont trop souvent pliés, on dirait du pédalage pour certains),
je pense que le moniteur a affaire à des débutants.
Des lors, pourquoi ne pas les avoir posé sur le fond afin qu'ils se
concentrent exclusivement sur ces exercices sans batailler pour garder le
niveau ?
Bonjour Christophe

J'ai déjà vu in situ ce que montre cette vidéo .
Il s'agit en effet sûrement de débutants en cours de formation
qui répètent des exercices déjà appris lors d'une précédente séance .
Lors de l'apprentissage de l'exercice "nager sans la masque"
le moniteur fait s'agenouiller ( donc il sont au fond ) les autres élèves
( et souvent les fait se tenir par le bras )
puis accompagne l'élève dans le déplacement et retour vers le groupe .
Lors des séances à suivre le moniteur en profite pour faire répéter un
exercice moyennement réussi .
Si cette répétition a lieu sur des fonds supérieurs aux standards ils se
font en pleine eau.
Dans notre cas la stabilisation plus qu'approximative
( de l'ensemble.... ça c'est embêtant )
des élèves aura été je l'espère rectifiée au cours des séances à suivre
même si chacun s'accorde pour dire qu'elle aurait du être révisée avant .

Amicalement
Armel
Christophe wanadoo
2008-03-08 16:38:25 UTC
Permalink
merci Armel

Amicalement

Christophe 38
Post by Papageno
Post by Christophe wanadoo
Vu l'absence de stabilisation, vu la "qualité" du palmage de
sustentation (les genoux sont trop souvent pliés, on dirait du
pédalage pour certains), je pense que le moniteur a affaire à des
débutants. Des lors, pourquoi ne pas les avoir posé sur le fond afin
qu'ils se
concentrent exclusivement sur ces exercices sans batailler pour
garder le niveau ?
Bonjour Christophe
J'ai déjà vu in situ ce que montre cette vidéo .
Il s'agit en effet sûrement de débutants en cours de formation
qui répètent des exercices déjà appris lors d'une précédente séance .
Lors de l'apprentissage de l'exercice "nager sans la masque"
le moniteur fait s'agenouiller ( donc il sont au fond ) les autres
élèves ( et souvent les fait se tenir par le bras )
puis accompagne l'élève dans le déplacement et retour vers le groupe .
Lors des séances à suivre le moniteur en profite pour faire répéter un
exercice moyennement réussi .
Si cette répétition a lieu sur des fonds supérieurs aux standards ils
se font en pleine eau.
Dans notre cas la stabilisation plus qu'approximative
( de l'ensemble.... ça c'est embêtant )
des élèves aura été je l'espère rectifiée au cours des séances à
suivre même si chacun s'accorde pour dire qu'elle aurait du être
révisée avant .
Amicalement
Armel
FrK
2008-03-09 09:48:21 UTC
Permalink
Post by patrick roux
Bonjour
Vu l'absence de stabilisation, vu la "qualité" du palmage de sustentation (les
genoux sont trop souvent pliés, on dirait du pédalage pour certains), je pense
que le moniteur a affaire à des débutants.
Des lors, pourquoi ne pas les avoir posé sur le fond afin qu'ils se
concentrent exclusivement sur ces exercices sans batailler pour garder le
niveau ?
Je ne pense pas à des débutant, mais à des élèves en formation N2, le fond,
visible en dessous d'eux, est à bien plus de 6m.
Et je ne crois pas qu'avec ce genre de stabilisation le moniteur fasse
travailler ces gestes en pleine eau à des débutants.

FrK
Charles Nérot
2008-03-09 10:02:35 UTC
Permalink
<URL:http://www.dailymotion.com/video/x2qbqe_detendeur-magique_sport>
Post by patrick roux
Vu l'absence de stabilisation, vu la "qualité" du palmage de sustentation (les
genoux sont trop souvent pliés, on dirait du pédalage pour certains), je pense
que le moniteur a affaire à des débutants.
Je ne pense pas à des débutant, mais à des élèves en formation N2, le fond,
visible en dessous d'eux, est à bien plus de 6m.
Et je ne crois pas qu'avec ce genre de stabilisation le moniteur fasse
travailler ces gestes en pleine eau à des débutants.
La réponse est dans le descriptif de la vidéo. Je cite:
"Exercice pour le niveau 1 pour faire une différenciation bucco- nasale"
--
Charles Nérot
http://charles.nerot.eu
FrK
2008-03-10 07:44:59 UTC
Permalink
Post by Charles Nérot
<URL:http://www.dailymotion.com/video/x2qbqe_detendeur-magique_sport>
Post by Christophe wanadoo
Vu l'absence de stabilisation, vu la "qualité" du palmage de
sustentation (les genoux sont trop souvent pliés, on dirait du pédalage
pour certains), je pense que le moniteur a affaire à des débutants.
Je ne pense pas à des débutant, mais à des élèves en formation N2, le
fond, visible en dessous d'eux, est à bien plus de 6m.
Et je ne crois pas qu'avec ce genre de stabilisation le moniteur fasse
travailler ces gestes en pleine eau à des débutants.
"Exercice pour le niveau 1 pour faire une différenciation bucco- nasale"
J'avions pas vu. Je trouve ça un brin chaud, là, à brûle pourpoint, mais
j'avoue que j'ai du mal à situer leur profondeur réelle.

Ton avis? Trop profond pour être honnête?

FrK
patrick roux
2008-03-10 18:00:42 UTC
Permalink
bonsoir
Pour éviter tout problème un apprentissage de ou est le nez ou est la bouche
(la disso quoi) doit d'abord se faire en surface cela évite toute surprise
désagréable .
1ère erreur. ( mais cela a peut être été fait ?)
on n' entame pas un exercice dans état de cette stabilisation on arrête et
on corrige âpres on pourrait faire la disso si elle a été réussi en surface
a l'aise.
2ème erreur
si le plongeur part en surface disso raté le moniteur ne l'attrapera pas.
3ème erreur.
ça c'est le PB de l'eau très clair on écarte on s'ecarte.
cela aurait pu mal se terminer 3 détails cumulatifs déjà.
Post by FrK
Post by Charles Nérot
<URL:http://www.dailymotion.com/video/x2qbqe_detendeur-magique_sport>
Post by Christophe wanadoo
Vu l'absence de stabilisation, vu la "qualité" du palmage de
sustentation (les genoux sont trop souvent pliés, on dirait du pédalage
pour certains), je pense que le moniteur a affaire à des débutants.
Je ne pense pas à des débutant, mais à des élèves en formation N2, le
fond, visible en dessous d'eux, est à bien plus de 6m.
Et je ne crois pas qu'avec ce genre de stabilisation le moniteur fasse
travailler ces gestes en pleine eau à des débutants.
"Exercice pour le niveau 1 pour faire une différenciation bucco- nasale"
J'avions pas vu. Je trouve ça un brin chaud, là, à brûle pourpoint, mais
j'avoue que j'ai du mal à situer leur profondeur réelle.
Ton avis? Trop profond pour être honnête?
FrK
Christophe wanadoo
2008-03-09 10:11:26 UTC
Permalink
Bonjour Frank
Post by FrK
Post by patrick roux
Bonjour
Vu l'absence de stabilisation, vu la "qualité" du palmage de
sustentation (les genoux sont trop souvent pliés, on dirait du
pédalage pour certains), je pense que le moniteur a affaire à des
débutants. Des lors, pourquoi ne pas les avoir posé sur le fond afin
qu'ils se
concentrent exclusivement sur ces exercices sans batailler pour
garder le niveau ?
Je ne pense pas à des débutant, mais à des élèves en formation N2, le
fond, visible en dessous d'eux, est à bien plus de 6m.
Et je ne crois pas qu'avec ce genre de stabilisation le moniteur fasse
travailler ces gestes en pleine eau à des débutants.
FrK
je me permets de donner un avis, hein (pataper, merki !!) LOL

En gros, voir ça me gène :

Ils ne sont pas équilibrés dans l'eau : la position verticale l'atteste.
La premiere personne se "tracte" avec ses bras.
Dans la phase d'attente avant de faire l'exercice chacun leur tour, personne
ne reste immobile (evidemment, sinon les eleves coulent)... Ils sont obligés
de palmer pour se maintenir.

Pour ma part, j'ai du mal à comprendre le pourquoi du LRE lorsque les
plongeurs ne sont pas stabilisés (en gros, on demande à un eleve qui fait un
"effort", son palmage de sustentation, de lacher sa source d'air....). Dans
la vraie vie, ce geste peut etre fait pour donner l'embout au binome. Ben,
le donneur, s'il fait un effort, va cramer son oxygene assez rapidement et
avoir besoin dare dare de respirer de nouveau (si celui qui était en panne
le lui rend)...

Bref, je ne suis pas convaincu.

Je peux comprendre que l'on saucissonne un exercices en diverses parties,
que l'on fasse executer ces parties une par une avant de les relier... Mais
là, les eleves sont lourds et "bien" au dessus du fond...


Qui peut me dire à quoi sert cet exercice, là, comme ça ???

Merci de vos eclairages


Christophe 38
FrK
2008-03-09 11:33:32 UTC
Permalink
Post by Christophe wanadoo
Pour ma part, j'ai du mal à comprendre le pourquoi du LRE lorsque les
plongeurs ne sont pas stabilisés (en gros, on demande à un eleve qui fait un
"effort", son palmage de sustentation, de lacher sa source d'air....). Dans la
vraie vie, ce geste peut etre fait pour donner l'embout au binome. Ben, le
donneur, s'il fait un effort, va cramer son oxygene assez rapidement et avoir
besoin dare dare de respirer de nouveau (si celui qui était en panne le lui
rend)...
Bref, je ne suis pas convaincu.
Je suis bien d'accord avec toi, surtout que l'exercice en lui même est mal
démontré, avec la paume de la main sur le surpresseur.

FrK
YG
2008-03-09 11:24:57 UTC
Permalink
Le dimanche 09/03/2008 10:48:21, FrK <***@wanadoo.fr> a
écrit :
[...]
Post by FrK
Je ne pense pas à des débutant, mais à des élèves en formation N2, le fond,
visible en dessous d'eux, est à bien plus de 6m.
Et je ne crois pas qu'avec ce genre de stabilisation le moniteur fasse
travailler ces gestes en pleine eau à des débutants.
Si je peux me permettre, bien que n'ayant aucune qualification à le
faire, ce qui m'a sauté aux yeux, ce sont les mouvements des bras, qui
sont le geste spontané du nageur qui n'est pas encore un plongeur.
Plus ça gigote, plus c'est débutant, sauf le respect que je leur dois.
Et là, qu'est-ce que ça gigote !!!
Alors formation N2 ? Je suis très sceptique...
Ou bien ça a bien changé en dix ans.
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
FrK
2008-03-09 11:43:11 UTC
Permalink
[...]
Post by FrK
Je ne pense pas à des débutant, mais à des élèves en formation N2, le fond,
visible en dessous d'eux, est à bien plus de 6m.
Et je ne crois pas qu'avec ce genre de stabilisation le moniteur fasse
travailler ces gestes en pleine eau à des débutants.
Si je peux me permettre, bien que n'ayant aucune qualification à le faire, ce
qui m'a sauté aux yeux, ce sont les mouvements des bras, qui sont le geste
spontané du nageur qui n'est pas encore un plongeur.
Plus ça gigote, plus c'est débutant, sauf le respect que je leur dois.
Et là, qu'est-ce que ça gigote !!!
Alors formation N2 ? Je suis très sceptique...
Ou bien ça a bien changé en dix ans.
YG
Salut Yves.

Je parlais de formation N2 tant la distance avec le fond me semblait grande sur
la vidéo, et tant la distance moniteur élève est grande.

Bien sûr que ça ne correspond pas aux standards d'entrée qu'on imagine quand on
voit cette plongeuse nager avec ses bras, et quand on voit la stabilisation de
ce groupe, mais j'avoue que j'ai du mal à imaginer que tout ça se déroule dans
moins de 6m d'eau. En tout cas le fond est loin et l'exercice de LRE mal
démontré (prise de main, embout vers le haut), exécuté en déplacement avec un
mauvais palmage.

Bref, côté sécu, je m'interroge fortement, N1 ou N2, et côté péda encore plus,
mais ce n'est que mon avis. On me reprochera peut-être de "tirer" sur le
moniteur mais c'est mon avis.

FrK
YG
2008-03-09 14:22:23 UTC
Permalink
Post by FrK
[...]
Post by FrK
Je ne pense pas à des débutant, mais à des élèves en formation N2, le
fond, visible en dessous d'eux, est à bien plus de 6m.
Et je ne crois pas qu'avec ce genre de stabilisation le moniteur fasse
travailler ces gestes en pleine eau à des débutants.
Si je peux me permettre, bien que n'ayant aucune qualification à le faire,
ce qui m'a sauté aux yeux, ce sont les mouvements des bras, qui sont le
geste spontané du nageur qui n'est pas encore un plongeur.
Plus ça gigote, plus c'est débutant, sauf le respect que je leur dois.
Et là, qu'est-ce que ça gigote !!!
Alors formation N2 ? Je suis très sceptique...
Ou bien ça a bien changé en dix ans.
YG
Salut Yves.
Je parlais de formation N2 tant la distance avec le fond me semblait grande
sur la vidéo, et tant la distance moniteur élève est grande.
Bien sûr que ça ne correspond pas aux standards d'entrée qu'on imagine quand
on voit cette plongeuse nager avec ses bras, et quand on voit la
stabilisation de ce groupe, mais j'avoue que j'ai du mal à imaginer que tout
ça se déroule dans moins de 6m d'eau. En tout cas le fond est loin et
l'exercice de LRE mal démontré (prise de main, embout vers le haut), exécuté
en déplacement avec un mauvais palmage.
Bref, côté sécu, je m'interroge fortement, N1 ou N2, et côté péda encore
plus, mais ce n'est que mon avis. On me reprochera peut-être de "tirer" sur
le moniteur mais c'est mon avis.
FrK
Je ne pense pas que nous soyons en désaccord :-)
Ce que tu dis sur le fond me remémore des expériences du temps où
j'avais des responsabilités comme on dit, un deal avec un club de la
côte Bleue qui disposait d'un bateau et avait besoin d'une piscine, que
nous avions... Bref, un jour leur bateau a emmené nos débutants initiés
en piscine. Ils ont mouillé leur bateau sur un fond de 3-4 mètres.
C'était parfait.
Nous avons tous des expériences qui justifient que certains
apprentissages se fassent sur très petits fonds :-)
Sinon, disons que cette vidéo est positive en ce qu'elle amêne à se
poser des questions. Faudrait la montrer à des candidats N4 ou même
initiateur et leur demander ce que ça leur inspire. Ceci dit sans tirer
sur le moniteur de cette vidéo dont on/je ne connais pas le contexte.
Salut FrK,
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
FrK
2008-03-09 14:24:17 UTC
Permalink
Post by YG
Je ne pense pas que nous soyons en désaccord :-)
Moi non plus. ;o)

FrK
patrick roux
2008-03-08 09:19:11 UTC
Permalink
Bonjour

je pense qu'aucun plongeur de devrait descendre sans avoir auparavant
effectué les gestes de sécurité indispensable suivant.

Prendre la température de l'eau sur le visage.(pas dans le sceau morveux).
Se moucher et nettoyer dans l'eau son nez pour éviter d'envoyer des
cochonneries ou il ne faut pas avec Valsava.
Faire sa petite disso avec expiration lente et régulière par le nez pour
voir l'état de son comportement ce jour la a ce moment la vis a vis de
l'agression de l'eau 4 ou 5 fois cela dure 20 s
Tout "blocage" ou blop blop a ce moment la montre une mauvaise réaction on
ne doit pas descendre tant que l'on ne s'est pas décontracté en surface.
Plu l'eau est "tonique" plus l'agression de l'eau est présente.
Combien le font systématiquement ?
Un moniteur qui ne vérifie pas cela ne connait pas les réactions de son
plongeur Il a déjà ouvert sans le savoir le processus ,un des petits détails
cumulatifs qui pourrait l'amener au carton
surtout si l'eau est a 25°c en surface 14°au font et va y mon grand montre
moi que tu sais faire.
aussi 9 fois sur 10 le vidage de masque est difficile parce qu'il est trop
serré.
Combien de moniteur vérifie le serrage du masque de leurs élèves au début .
Il faut dire , répéter, vérifier chaque fois.et ce n'est pas en disant il
n'est pas trop serré ton masque que l'on a vérifié vous seriez surpris de
voir combien de cervicale saute en tirant un tout petit petit coup sec sur
le masque. il y en a même qu'on peut pendre par le masque le corps suis sans
problème
les plongeurs sont devenu tellement peux a l'aise sans masque en surface
qu'on leur interdit maintenant en mer dans les club de le retirer avant de
monter a l'échelle alors qu'une petite mouchette
et renettoyage du nez protège les oreilles pour la prochaine plongée.et un
petit rinçage décontracte

C'est parce que on oublie les fondamentaux que la sécurité se dégrade petit
a petit.
Sous prétexte qu'on va faire la grande messe au fond avec des copains ou
oublie ou ne veut faire la check List de sa sécurité.

On parlera plus tard du reste
Bon Week end a tous.
Post by Chab
Slt les tous !
Et bien je vais peut être faire hurler dans les bulles, mais je persiste
et signe ;o) je me suis repassé cette vidéo plusieurs fois et j'en arrive
J'ai le sentiment que ce sont des ce sont des élèves en formation, fin N1
ou début N2, vu qu'aucun deux ne maitrise sa stabilisation et loin s'en
faut. Se mettre à plusieurs mètres et demander à un élève de ce niveau de
faire un VDM ou un LRE alors qu'il palme comme un malade pour garder son
niveau, c'est prendre le risque de se retrouver comme un gland devant un
essoufflement, suivit d'une dissociation bucco-nasale du même niveau que
la stabilisation et la belle panique qui devrait s'en suivre. Malgré des
vidages de masque répétés, il m'est arrivé plusieurs fois lors d'exercices
de voir des élèves avoir du mal à vider le masque, souvent à cause de la
cagoule qui se place sous la jupe, très vite alors ils s'énervent et
perdent la maitrise de la dissociation, commencent à boire la tasse par le
nez, et passent en mode panique, prêt à regagner la surface au plus vite
parce que c'est là-haut qu'on respire. Alors à moins d'avoir des bras de 4
mètres, si tu n'es pas tout près pour les bloquer et leur pincer le nez...
Post by FrK
Post by Nic
parce qu'ils vous semblent avoir des soucis, lesdits élèves ??
de stabilisation, oui, un peu.
On ne doit pas avoir la même notion de "un peu" s'ils arrêtent de palmer,
ils s'écrasent au fond ;o)))
Post by FrK
Post by Nic
font-ils montre de signes de panique ?
Noooon, on n'a pas dit ça, on commente juste ce que dit Chab.
Ben ! J'aurai plutôt préféré qu'on commente la vidéo ;o))
Les signes d'angoisse pourraient être visibles, mais ça ne veut pas dire
grand chose, l'angoisse ça se maitrise. Par contre, je ne sais pas ce
qu'est "un signe de panique", pour moi la panique c'est ON/OFF, ça démarre
d'un coup sans crier gare, justement sans signe annonciateurs.
(dictionnaire) Panique: Peur, terreur qui survient de manière subite et
violente en troublant l'esprit et le comportement.
Post by FrK
C'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon 1er post, on ne sait pas qui
c'est et ce qu'ils font.
je ne sais pas non plus qui c'est, mais j'ai dans l'idée que c'est une
grosse structure, ils sont tous équipés du même matos, palmes, combi,
masque, stab.. des vraies photocopies ;o))
Ce qu'ils font m'avait pourtant l'air évident....non ?
Post by FrK
Post by Nic
mais on peut en effet reprocher tout ce qu'on veut au moniteur...
Non non ! Là je m'insurge, il ne me viendrais jamais à l'idée de dire
qu'il ait quelque chose à voir avec le naufrage du Titanic ;o))
Post by FrK
Ainsi qu'aux gentils contributeurs. Chacun exprimait sa façon de voir
l'exercice, c'est tout.
Et puis personne n'a vendu la mèche en disant que c'était toi, le moniteur ;o))
"Mais ceci ne nous regarde pas" ;o)))
Post by FrK
FrK
Crdlt !
Chab
e***@yahoo.fr
2008-03-08 15:26:19 UTC
Permalink
....... vous seriez surpris de
voir combien de cervicale saute en tirant un tout petit petit coup sec sur
le masque
Oh oui surprend nous, dis nous combien !!!!! Je suis super curieux de
savoir
patrick roux
2008-03-08 21:48:32 UTC
Permalink
Donc on est bien en phase tu ne sais pas toi même car tu n'as jamais essayé
tsé tsé grosse lacune la mise en examen te guette réfléchi à cela au lieu de
faire le fanfaron.
Post by e***@yahoo.fr
....... vous seriez surpris de
voir combien de cervicale saute en tirant un tout petit petit coup sec sur
le masque
Oh oui surprend nous, dis nous combien !!!!! Je suis super curieux de
savoir
e***@yahoo.fr
2008-03-09 17:50:40 UTC
Permalink
Donc on est bien en phase  tu ne sais pas toi même car tu n'as jamais essayé
tsé tsé grosse lacune la mise en examen te guette réfléchi à cela au lieu de
faire le fanfaron.
Post by e***@yahoo.fr
....... vous seriez surpris de
voir combien de cervicale saute en tirant un tout petit petit coup sec sur
le masque
Oh oui surprend nous, dis nous combien !!!!! Je suis super curieux de
savoir- Masquer le texte des messages précédents -
- Afficher le texte des messages précédents -
Ben oui j'avoue mes lacunes.
En 20 ans de plongée, jamais vu un problème de cervicale (vertèbre je
suppose) dû à un "tirage" de masque.
Mais comme tu as l'air bien informé et que tu proposes des chiffres,je
suis toujours preneur.
BTW je ne vois pas où est la fanfaronnade !!
Tonio
2008-03-08 18:08:28 UTC
Permalink
Post by patrick roux
Se moucher et nettoyer dans l'eau son nez pour éviter d'envoyer des
cochonneries ou il ne faut pas avec Valsava.
Salut,

Si c'est ce moucher, je veux bien. Si c'est faire un lavage du nez si tu
plonges en eau douce, cela me semble plus que déconseiller.
--
Tonio
patrick roux
2008-03-08 22:06:05 UTC
Permalink
Sur les Sablette prêt de St Mandrier tu as autant de chance d'attraper n'
importe quoi qu'en eau douce. je dirais même plus si l'eau douce est
frisquette.avec la chaleur et l'absence de marée
la méditerrané est en été avec les touristes prêt des cote est un vraie
bouillon de culture.n'importe quel "vert" ou toubib te le
confirmera.malheureusement il faut quand même vérifier avant de plongée en
surface sa réaction à l'agression de l'eau.même si l'eau semble "chaude".
Post by Ed
Post by patrick roux
Se moucher et nettoyer dans l'eau son nez pour éviter d'envoyer des
cochonneries ou il ne faut pas avec Valsava.
Salut,
Si c'est ce moucher, je veux bien. Si c'est faire un lavage du nez si tu
plonges en eau douce, cela me semble plus que déconseiller.
--
Tonio
Tonio
2008-03-09 20:07:16 UTC
Permalink
Salut,

Le problème ce ne sont pas les saletés dans l'eau, mais l'eau salée cela
diminue la production de morves et l'eau douce le contraire. Donc se
laver le nez à l'eau douce, c'est le meilleure moyen, à mon avis,
d'avoir des soucis d'oreilles.
--
Tonio
patrick roux
2008-03-09 21:08:18 UTC
Permalink
Ba oui mais si tu as déjà de la "morve" avant de plongée je vois pas le PB
elle y est déjà alors faut l'évacuer qu'en pense tu ?.
Post by Ed
Salut,
Le problème ce ne sont pas les saletés dans l'eau, mais l'eau salée cela
diminue la production de morves et l'eau douce le contraire. Donc se laver
le nez à l'eau douce, c'est le meilleure moyen, à mon avis, d'avoir des
soucis d'oreilles.
--
Tonio
Tonio
2008-03-12 15:58:38 UTC
Permalink
Post by patrick roux
Ba oui mais si tu as déjà de la "morve" avant de plongée je vois pas le PB
elle y est déjà alors faut l'évacuer qu'en pense tu ?.
Post by Ed
Salut,
Le problème ce ne sont pas les saletés dans l'eau, mais l'eau salée cela
diminue la production de morves et l'eau douce le contraire. Donc se laver
le nez à l'eau douce, c'est le meilleure moyen, à mon avis, d'avoir des
soucis d'oreilles.
--
Tonio
Ben oui il faut l'évacuer mais mieux vaut ne pas se nétoyer le nez avec
c'est tout. Quand je plonge en lac, je me mouche systématiquement
pendant et en sortie de plongée. En mer quasi pas.
--
Tonio
j***@orange.fr
2008-03-12 17:26:23 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by patrick roux
Ba oui mais si tu as déjà de la "morve" avant de plongée je vois pas le PB
elle y est déjà alors faut l'évacuer qu'en pense tu ?.
Super. Pourvu que des débutants ne lisent pas ça. Ils vont être
écoeurés avant de débuter. Tu peux donner d'autres détails à ce
sujet ????

PS : Je plaisante Patrick. Désolé, une envie soudaine de me moquer.

Amicalement

Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
patrick roux
2008-03-13 22:18:27 UTC
Permalink
Bonsoir Jérôme
Content de te revoir ici
Si tu lis avant c'est pas moi qui ai parler de sale truc dans le nez.moi je
réponds
Tu m'as appris a gérer mon vocabulaire et je écoute.
Tu remarqueras qu'un dit blanc l'autre dit noir et pourtant il faut bien se
le nettoyer un peu ce vilain nez sale avant de plongée.
Amicalement
<***@orange.fr> a écrit dans le message de news:
0c5abedb-be2d-447f-aae9-***@d4g2000prg.googlegroups.com...
Bonjour,
Post by patrick roux
Ba oui mais si tu as déjà de la "morve" avant de plongée je vois pas le PB
elle y est déjà alors faut l'évacuer qu'en pense tu ?.
Super. Pourvu que des débutants ne lisent pas ça. Ils vont être
écoeurés avant de débuter. Tu peux donner d'autres détails à ce
sujet ????

PS : Je plaisante Patrick. Désolé, une envie soudaine de me moquer.

Amicalement

Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
Gilles
2008-03-13 12:45:47 UTC
Permalink
Post by patrick roux
C'est parce que on oublie les fondamentaux que la sécurité se dégrade petit
a petit.
Tu as des éléments statistiques pour étayer cette affirmation (il
serait plus dangereux de plonger maintenant qu'hier) ou bien c'est
juste une figure de style pour dire "attention, quand on oublie les
fondamentaux ce n''est pas bon pour la sécurité" ?

Parce qu'il me semble bien que le rapport nombre de plongée/accidents
s'est beaucoup amélioré, mondialement, ces 30 dernières années.

Gilles
Alain Foret
2008-03-13 20:48:16 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by patrick roux
C'est parce que on oublie les fondamentaux que la sécurité se dégrade petit
a petit.
Tu as des éléments statistiques pour étayer cette affirmation (il
serait plus dangereux de plonger maintenant qu'hier) ou bien c'est
juste une figure de style pour dire "attention, quand on oublie les
fondamentaux ce n''est pas bon pour la sécurité" ?
Parce qu'il me semble bien que le rapport nombre de plongée/accidents
s'est beaucoup amélioré, mondialement, ces 30 dernières années.
Y compris en France.
Alors que la nombre de plongeurs augmente, le nombre d'accidents reste
stable.
La situation s'améliore ...

Et en France les accidnets se situent dans la fourchette basse mondiale.

Cordialement,
Alain Foret
Denis JEANT
2008-03-13 22:30:15 UTC
Permalink
Salut Alain,
Post by Alain Foret
Y compris en France.
Alors que la nombre de plongeurs augmente, le nombre d'accidents reste
stable.
La situation s'améliore ...
Et en France les accidnets se situent dans la fourchette basse mondiale.
Comment peux-tu affirmer une chose pareille ?

Merci de nous citer tes sources sur le sujet.

Je te renvois aux bilans des CROSS dont le dernier au niveau national
concernant 2007:

http://www.aqua-web.net/articles/20080201785/articles/articles-en-ligne/
bilan-national-2007-des-cross.html

Egalement à cet article en ligne que j'avais publié en 2004 et qui
dresse la situation en France, qui est pour une bonne part encore
d'actualité et qui ne donne pas matière à pavoiser comparativement à de
nombreux pays ou province qui sont plus en avance: Québec, Royaume-Uni,
Suisse, Norvège...

Plaidoyer pour une meilleure connaisance des accidents de plongée en
France:

http://www.aqua-web.net/articles/2006053124/articles/articles-en-ligne/p
laidoyer-sur-les-accidents-en-france.html

Sinon, relier la qualité d'un système de formation par rapport à un
nombre d'accident est ce qui peut être tentant est à mon avis dénué de
sens.

Un nombre d'accidents en plongée précisé sans son contexte et sans le
volume de plongées ou de plongeurs ne veut pas dire grand chose.... Et
on est bien incapable de préciser avec un minium de précision le nombre
de plongeurs et plongeuses en France. Et cela depuis déjà de très
nombreuses années.

Bien cordialement,

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
stranglerfig
2008-03-13 23:28:50 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Je te renvois aux bilans des CROSS dont le dernier au niveau national
http://www.aqua-web.net/articles/20080201785/articles/articles-en-ligne/
bilan-national-2007-des-cross.html
Denis bonsoir

Bon ce rapport des Cross n'est pas significatif en terme épidémiologique
quant aux "accidents de plongée" au sens large du terme .

Personnellement , non spécialiste de la question , l'approche
épidémiologique de Hugon , Grandjeant et col indique une évaluation de
1,2 .10?4 accidents en France et entre 3 et 10 .10?4 aux USA .

Ceci dit l'étude date un peu et je n'ai pas recherché de documentation
plus récente
Post by Denis JEANT
Un nombre d'accidents en plongée précisé sans son contexte et sans le
volume de plongées ou de plongeurs ne veut pas dire grand chose...
Il n'en reste pas moins , que hors de toute statistique sérieuse , nous
avons mis en évidence au pif dans un groupe de plongeurs techniques
auquel j'appartiens une incidence d'accidents au cours des 2 dernières
années vraiment vraiment importante . Ceci dit ça n'a strictement rien
à voir avec la "formation française" et spécialement le cursus de
plongée à l'air fédéral .



On voit là par exemple que la pratique des plongées très engagées (
profondeur , temps , conditions ) et lourdes est vraisemblablement plus
accidentogène sur la durée que la plongée "classique" . Les risques
engagés ne sont pas les mêmes .

Or les statistiques ne semblent pas distinguer cette pratique
franchement "sportive" d'une pratique plus loisir .

Mais au vu des chiffres cités plus haut , on peut aussi se demander si
une pratique , no déco , pourtant très standardisée n'est pas parfois
beaucoup plus accidentogène car s'adressant à une population touristique
, formée rapidement sans préoccupation réelle de précaution médicale
préalable ni de condition physique et technique exigeante .

Quand on voit la quantité d'accident raportés dans le Pennekamp Park en
Floride que je connais très bien , où l'essentiel des plongées se fait
entre 8 et 15 m , on se dit ..hummm , hummm , y'a quelque chose qui
cloche .



Bon ce ne sont que des observations un peu légères et insuffisamment
documentées , mais en tout cas un rapport de Cross ne suffit pas à
donner une idée des choses



amitié



Benard
Denis JEANT
2008-03-14 06:01:10 UTC
Permalink
Salut Bernard,
Post by stranglerfig
Bon ce rapport des Cross n'est pas significatif en terme épidémiologique
quant aux "accidents de plongée" au sens large du terme .
Si tu connais une étude exhaustive en la matière, je suis preneur ;-)

De mon point de vue, le bilan des CROSS est l'étude la plus complète en
matière maritime, en France, sur les accidents de plongée, même si les
informations sont souvent plus d'ordre opérationnel que médical.

Mais leur rôle n'est pas médical. Ce dernier est assuré par les centres
15 (régulation) et les SMUR (intervention sur le terrain) des SAMU.
Post by stranglerfig
Personnellement , non spécialiste de la question , l'approche
épidémiologique de Hugon , Grandjeant et col indique une évaluation de
1,2 .10?4 accidents en France et entre 3 et 10 .10?4 aux USA .
Le médecin-chef Hugon de la CEPHISMER produit des statistiques Marine
Nationale (pas franchement représentatives de la population très
hétérogène de la plongée loisir puisqu'il s'agit de plongeurs militaires
de la Marine Nationale), quand au docteur Grandjean ce sont celles de la
Commission médicale FFESSM.

Même si le bilan de la commission médicale de la FFESSM n'est pas dénué
d'intérêt, le nombre de dossiers exploités par ce dernier est limité.

A titre d'exemple, il portait sur 55 cas en 2005 et 29 cas en 2004....

Pour mémoire, il y a eu 365 accidentés de plongée qui ont été recensé
par des centres hyperbares français en 2003.

Je te renvoi au même article déjà cité sur le constat actuel qui dure
déjà depuis des années.

Mon article en forme de plaidoyer date de 2004 et la situation est bien
antérieure:

http://www.aqua-web.net/articles/2006053124/articles/articles-en-ligne/p
laidoyer-sur-les-accidents-en-france.html

D'ailleurs, à mon sens, une bonne question serait de savoir pourquoi ?

Pourquoi la France n'est-elle pas capable de produire de larges études
sur les accidents de plongée comme peuvent le faire le MCA
(gardes-côtes) britannique ou les coroners du Québec ?
Post by stranglerfig
Ceci dit l'étude date un peu et je n'ai pas recherché de documentation
plus récente
OK
Post by stranglerfig
Post by Denis JEANT
Un nombre d'accidents en plongée précisé sans son contexte et sans le
volume de plongées ou de plongeurs ne veut pas dire grand chose...
Il n'en reste pas moins , que hors de toute statistique sérieuse , nous
avons mis en évidence au pif dans un groupe de plongeurs techniques
auquel j'appartiens une incidence d'accidents au cours des 2 dernières
années vraiment vraiment importante . Ceci dit ça n'a strictement rien
à voir avec la "formation française" et spécialement le cursus de
plongée à l'air fédéral .
Toutes les études existantes ne sont pas exhaustives et les chiffres
sont donc sous-estimés globalement pour la France. C'est particuièrement
vrai en eaux douces et dans la zone du rivage côtier qui échappe parfois
à la coordination des CROSS.
Post by stranglerfig
On voit là par exemple que la pratique des plongées très engagées (
profondeur , temps , conditions ) et lourdes est vraisemblablement plus
accidentogène sur la durée que la plongée "classique" . Les risques
engagés ne sont pas les mêmes .
Effectivement...accidentologie semble évoluer notamment avec des
accidents parfois très profonds en recycleurs CCR ou trimix en circuit
ouvert. Il faut aussi mettre en corélation l'évolution des pratiques.
Post by stranglerfig
Or les statistiques ne semblent pas distinguer cette pratique
franchement "sportive" d'une pratique plus loisir .
A la vue des profils des plongées et du contexte des accidents, il est
assez facile en général de les distinguer.
Post by stranglerfig
Mais au vu des chiffres cités plus haut , on peut aussi se demander si
une pratique , no déco , pourtant très standardisée n'est pas parfois
beaucoup plus accidentogène car s'adressant à une population touristique
, formée rapidement sans préoccupation réelle de précaution médicale
préalable ni de condition physique et technique exigeante .
Difficile de se prononcer sans étude exhaustive.

Pour ma part, je ne m'amuse pas mélanger épidémiologie en plongée et
marketing comme semblent tentés certains de le faire pour peut-être
mettre en avant leur chapelle ;-)

Par contre, la visite médicale qui est souhaitable n'est pas la panacée
en matière de prévention ou de réduction des risques. Elle a aussi ses
propres limites.

Une politique de prévention efficace ne peut à mon avis se limiter à
elle seule.

Comme je l'avais précisé dans un de mes précédent post sur la mort
subite. Prsè de 50% des personnes décédés de mort subite n'étaient pas
connues pour être cardiaques.

Vu le contexte français en la matière, je ne serais pas étonné que la
quasi totalité des personnes décédées par Arrêt Cardio-Respiratoire
relevés dans le dernier bilan national 2007 des CROSS devaient avoir
passé une visite médicale.

Et ce n'est pas la compétence des médecins qui peut être mise en doute
dans le domaine. La très grande majorité sont des gens consciencieux,
très professionnels et sérieux.
Post by stranglerfig
Quand on voit la quantité d'accident raportés dans le Pennekamp Park en
Floride que je connais très bien , où l'essentiel des plongées se fait
entre 8 et 15 m , on se dit ..hummm , hummm , y'a quelque chose qui
cloche .
Bon ce ne sont que des observations un peu légères et insuffisamment
documentées , mais en tout cas un rapport de Cross ne suffit pas à
donner une idée des choses
A mon sens, c'est aujourd'hui la seule étude la plus exhaustive en la
matière, pour les accidents en mer, en France.

Pour rappel, contrairement à certaines affirmations, la plongée est la
seconde cause de plus grande mortalité des loisirs nautiques après la
noyade, pour les opérations conduites par les CROSS et cela depuis déjà
quelques années.

Je veux parler d'interview en ligne de certains assureurs qui semblaient
vouloir jouer les "épidémiologistes de salon" (vidéo plus disponible à
cette heure) ou de certains écrits sur ce forum.

Cela me fait penser que je m'étais engagé à te répondre sur le sujet des
morts subites ;-)

Je le ferai à mon retour de déplacement d'ici une dizaine de jours.


Amitié,

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
YG
2008-03-14 08:08:23 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Salut Bernard,
Post by stranglerfig
Bon ce rapport des Cross n'est pas significatif en terme épidémiologique
quant aux "accidents de plongée" au sens large du terme .
Si tu connais une étude exhaustive en la matière, je suis preneur ;-)
Bonjour Denis J,
la première question est celle de l'estimation de la "population"
concernée par le risque.
Une autre façon de dire serait qu'il faudrait pouvoir comparer les
occurrences de réalisation du risque aux expositions au risque.
Dans le rapport du CROSS, y a t-il le nombre de plongées effectuées
dans la zone du CROSS dans la même période ?
Les pros de la stat raffineront :-)
Cordialement,
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Denis JEANT
2008-03-14 11:30:02 UTC
Permalink
Salut Yves,
Post by YG
la première question est celle de l'estimation de la "population"
concernée par le risque.
Une autre façon de dire serait qu'il faudrait pouvoir comparer les
occurrences de réalisation du risque aux expositions au risque.
Dans le rapport du CROSS, y a t-il le nombre de plongées effectuées
dans la zone du CROSS dans la même période ?
Les pros de la stat raffineront :-)
Si tu connais une étude qui le fais pour la France, je suis preneur ;-)

A+

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Papageno
2008-03-14 07:53:46 UTC
Permalink
Post by stranglerfig
Bon ce rapport des Cross n'est pas significatif en terme épidémiologique
quant aux "accidents de plongée" au sens large du terme .
Personnellement , non spécialiste de la question , l'approche
épidémiologique de Hugon , Grandjeant et col indique une évaluation de
1,2 .10?4 accidents en France et entre 3 et 10 .10?4 aux USA .
Bojour Bernard

Pour ma culture personnelle
tu emploies le terme "épidémiologie" à dessein ?
C'est curieux non ?
l'accident de plongée n'est pas une maladie épidémique .
Peux tu me renseigner et ne me dis pas que tu ne réponds pas aux trolls
ou je te bouffe le foie .:-)

Amicalement
Armel
stranglerfig
2008-03-14 13:11:48 UTC
Permalink
Post by Papageno
tu emploies le terme "épidémiologie" à dessein ?
C'est curieux non ?
l'accident de plongée n'est pas une maladie épidémique .
Bonjour Armel

Oui j'ai utilisé le terme "épidémiologie" à dessein : il s'agit d'une
discipline médicale qui ne s'interesse plus qu'aux seules épidémies ( ce
qui était le cas aux débuts de la médecine de santé publique au XIX ème
siècle) mais aux étiologies ( aux causes) ,aux facteurs , aux
caractéristiques des processus pathologiques .
Elle s'interesse aussi à l'incidence d'un phénomène pathologique ( sa
fréquence), à sa prévalence , à ses facteurs de risques , à son
évolution dans le temps etc... Elle part de données plus ou moins
exhaustives et fait des projections raisonnables

L'épidémiologie des accidents de plongée va chercher des sources
permettant d'apprécier une incidence de ces accidents puis ensuite
tenter d'en dégager les catégories et les circonstances .


Pour ce qui concerne les accidents de plongée , les obstacles sont
considérables :
-Ils sont liés à la difficulté de recueillir des données sources :
les interventions des Cross , ne sont qu'une petite partie de la chose .
Le recueil des saisies d'activité des caissons hyperbares , n'en sont
aussi qu'une partie ..idem pour les données issues des fédérations et
des assurances .

-Tous ces éléments sont de fait parcellaires et de plus difficiles à
corréler .

Il suffit de penser que tous les accidents de plongée ne passent pas ,
ni entre les mains d'un système de secours organisé , ni entre les mains
d'un service hyperbare .
Certains accidents surviennent en structure , d'autre hors structure ,
certains en mer , d'autres en lac, d'autres en caves , certains in situ
, beaucoup à distance de l'activité ( plusieurs heures ), parfois ils ne
sont appréhendés que plusieurs jours après . Certains accidents sont
traités en France alors qu'ils ont eu lieu à l'étranger , certains
accidents de plongeurs français sont traités à l'étranger etc...

Et puis il y a les faux positifs : quand je vais en caisson hyperbare
par pur principe de précaution sans qu'aucun symptome ou lésion
pathologique ne soit détecté ni avant ni après ..s'agit-il d'un accident
de plongée ?

Si je meurs de mes coronaires alors que j'ai la tête sous l'eau , est ce
un accident de plongée ou "en" plongée ?

Et toutes ces douleurs de l'épaule interprétées comme bends ..;
et à l'inverse tous ces bends négligés non diagnostiqués ?

Et ces ostéo nécroses dysbariques méconnues ?

Bref beaucoup d'accidents de plongée passent à l'as : quid des
barotraumatismes , des oreilles notamment ? Il sont déclarés où ceux là
? Il sont bien loin d'aller majoritairement en caisson ! Et tous ces ADD
d'oreille interne qui sont sanctionnés par une baisse d'acuité auditive
ou par des acouphènes et qui sont négligés ou vus trop tardivement pour
bénéficier d'oxygénothérapie hyperbare ?

Je ne crois pas qu'on ait interrogé tous les ORL de France ni les
médecins traitants ni les orthopédistes etc ...

Il y a aussi des morts qui passent hors statistiques .

Alors l'épidémiologie essaie de receuillir des cohortes locales à partir
d'études parcellaires , d'en faire une méta-analyse , de rapporter tout
ça à des estimations ( estimation du nombre de plongeurs en France ,
estimation du nombre de plongées par plongeur ) ..etc...

Et on en sort sur une période de 10 ans des approximations sur une
évolution , qui donnent une petite idée , une idée générale on va dire ,
des choses .
Post by Papageno
Peux tu me renseigner et ne me dis pas que tu ne réponds pas aux trolls
ou je te bouffe le foie .:-)
Moins bon que du foie de veau , et hélas pour toi , même pas une ch'ite
stéatose de goinfre qui te permettrait de le tartiner sur un tost ;-)))
Post by Papageno
Amicalement
Armel
amicalement aussi

Bernard
Patrick NOEL
2008-03-14 13:37:05 UTC
Permalink
Post by stranglerfig
Moins bon que du foie de veau , et hélas pour toi , même pas une ch'ite
stéatose de goinfre qui te permettrait de le tartiner sur un tost ;-)))
Tiens, du foie gras humain ... ça n'a jamais été testé ? Je veux dire
culinairement - pas ici, en France, je m'doute, mais je ne sais pas, en
Chine, ou ailleurs - ?
:o)

@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire - no plouf to write)
http://www.aquaphot.fr/
YG
2008-03-14 14:20:03 UTC
Permalink
Bonjour Bernard,
et Armel ;-)
Si je peux me permettre une contribution à cette réflexion :
http://faqfrp.free.fr/accidents.htm
Cordialement,
YG




Le vendredi 14/03/2008 14:11:48, stranglerfig
Post by stranglerfig
Post by Papageno
tu emploies le terme "épidémiologie" à dessein ?
C'est curieux non ?
l'accident de plongée n'est pas une maladie épidémique .
Bonjour Armel
Oui j'ai utilisé le terme "épidémiologie" à dessein : il s'agit d'une
discipline médicale qui ne s'interesse plus qu'aux seules épidémies ( ce qui
était le cas aux débuts de la médecine de santé publique au XIX ème siècle)
mais aux étiologies ( aux causes) ,aux facteurs , aux caractéristiques des
processus pathologiques .
Elle s'interesse aussi à l'incidence d'un phénomène pathologique ( sa
fréquence), à sa prévalence , à ses facteurs de risques , à son évolution
dans le temps etc... Elle part de données plus ou moins exhaustives et fait
des projections raisonnables
L'épidémiologie des accidents de plongée va chercher des sources permettant
d'apprécier une incidence de ces accidents puis ensuite tenter d'en dégager
les catégories et les circonstances .
Pour ce qui concerne les accidents de plongée , les obstacles sont
les interventions des Cross , ne sont qu'une petite partie de la chose .
Le recueil des saisies d'activité des caissons hyperbares , n'en sont aussi
qu'une partie ..idem pour les données issues des fédérations et des
assurances .
-Tous ces éléments sont de fait parcellaires et de plus difficiles à corréler
.
Il suffit de penser que tous les accidents de plongée ne passent pas , ni
entre les mains d'un système de secours organisé , ni entre les mains d'un
service hyperbare .
Certains accidents surviennent en structure , d'autre hors structure ,
certains en mer , d'autres en lac, d'autres en caves , certains in situ ,
beaucoup à distance de l'activité ( plusieurs heures ), parfois ils ne sont
appréhendés que plusieurs jours après . Certains accidents sont traités en
France alors qu'ils ont eu lieu à l'étranger , certains accidents de
plongeurs français sont traités à l'étranger etc...
Et puis il y a les faux positifs : quand je vais en caisson hyperbare par pur
principe de précaution sans qu'aucun symptome ou lésion pathologique ne soit
détecté ni avant ni après ..s'agit-il d'un accident de plongée ?
Si je meurs de mes coronaires alors que j'ai la tête sous l'eau , est ce un
accident de plongée ou "en" plongée ?
Et toutes ces douleurs de l'épaule interprétées comme bends ..;
et à l'inverse tous ces bends négligés non diagnostiqués ?
Et ces ostéo nécroses dysbariques méconnues ?
Bref beaucoup d'accidents de plongée passent à l'as : quid des
barotraumatismes , des oreilles notamment ? Il sont déclarés où ceux là ? Il
sont bien loin d'aller majoritairement en caisson ! Et tous ces ADD d'oreille
interne qui sont sanctionnés par une baisse d'acuité auditive ou par des
acouphènes et qui sont négligés ou vus trop tardivement pour bénéficier
d'oxygénothérapie hyperbare ?
Je ne crois pas qu'on ait interrogé tous les ORL de France ni les médecins
traitants ni les orthopédistes etc ...
Il y a aussi des morts qui passent hors statistiques .
Alors l'épidémiologie essaie de receuillir des cohortes locales à partir
d'études parcellaires , d'en faire une méta-analyse , de rapporter tout ça à
des estimations ( estimation du nombre de plongeurs en France , estimation
du nombre de plongées par plongeur ) ..etc...
Et on en sort sur une période de 10 ans des approximations sur une évolution
, qui donnent une petite idée , une idée générale on va dire , des choses .
Post by Papageno
Peux tu me renseigner et ne me dis pas que tu ne réponds pas aux trolls
ou je te bouffe le foie .:-)
Moins bon que du foie de veau , et hélas pour toi , même pas une ch'ite
stéatose de goinfre qui te permettrait de le tartiner sur un tost ;-)))
Post by Papageno
Amicalement
Armel
amicalement aussi
Bernard
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
stranglerfig
2008-03-14 15:04:16 UTC
Permalink
Post by YG
http://faqfrp.free.fr/accidents.htm
Tiens je ne connaissais pas ton article Yves ; bien fichu , juste !

p'tain cette FAQ ...j'avais bien dit à l'époque que les faquins
pouvaient nous briser toute discussion :-))

amitié

Bernard
YG
2008-03-14 16:14:00 UTC
Permalink
Le vendredi 14/03/2008 16:04:16, stranglerfig
Post by stranglerfig
Post by YG
http://faqfrp.free.fr/accidents.htm
Tiens je ne connaissais pas ton article Yves ; bien fichu , juste !
p'tain cette FAQ ...j'avais bien dit à l'époque que les faquins pouvaient
nous briser toute discussion :-))
amitié
Bernard
Merci Bernard, venant de toi je suis flatté :-)
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Alain Foret
2008-03-14 09:09:22 UTC
Permalink
Bonjour,

Nombre d'accidents de plongée recensés en France
(ce qui n'a rien à voir avec les opérations de sauvetage car si de plus en
plus de plongeurs suivent les consignes, cela conduit à alerter plus souvent
les secours, alors même qu'au final, aucun accident n'aura été déclaré) :

1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327

En 2005, le nombre d'accidents est quasiment le même qu'en 1998. Il y a des
variations annuelles, bien évidemment, mais au final, depuis 10 ans, ce
nombre oscille en 300 et 350, sans augmenter.

Source : Plongée Plaisir Exercices page 29 (fait état de l'enquête acident
annuelle du Dr Bruno Grandjean, sur 10 ans, ainsi que des enquêtes CROSS et
assurances).

Ajouter à cela que le nombre de plongées augmente. Le rapport aacident/nb
plongée est donc en diminution.

Cordialement,
Alain Foret
Patrick NOEL
2008-03-14 09:28:02 UTC
Permalink
Post by j***@orange.fr
Bonjour,
Nombre d'accidents de plongée recensés en France
(ce qui n'a rien à voir avec les opérations de sauvetage car si de plus en
plus de plongeurs suivent les consignes, cela conduit à alerter plus souvent
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
Serait-ce irrespectueux de faire remarquer que vous parlez tous de
2003, 2004, voire 2005, mais qu'on est en 2008 ?!? ...
Quid de 2006 et 2007, on ne compte plus ?
:/
@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire - no plouf to write)
http://www.aquaphot.fr/
Alain Foret
2008-03-14 10:03:11 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by j***@orange.fr
Bonjour,
Nombre d'accidents de plongée recensés en France
(ce qui n'a rien à voir avec les opérations de sauvetage car si de plus
en plus de plongeurs suivent les consignes, cela conduit à alerter plus
souvent les secours, alors même qu'au final, aucun accident n'aura été
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
Serait-ce irrespectueux de faire remarquer que vous parlez tous de 2003,
2004, voire 2005, mais qu'on est en 2008 ?!? ...
Quid de 2006 et 2007, on ne compte plus ?
:/
@+
P.
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
2006 : 363
2007 : a ma connaissance, les chiffres devraient être communiqués dans les
semaines à venir.

Cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
2008-03-14 10:05:20 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by j***@orange.fr
Bonjour,
Nombre d'accidents de plongée recensés en France
(ce qui n'a rien à voir avec les opérations de sauvetage car si de plus
en plus de plongeurs suivent les consignes, cela conduit à alerter plus
souvent les secours, alors même qu'au final, aucun accident n'aura été
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
Serait-ce irrespectueux de faire remarquer que vous parlez tous de 2003,
2004, voire 2005, mais qu'on est en 2008 ?!? ...
Quid de 2006 et 2007, on ne compte plus ?
:/
@+
P.
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
2006 : 363
2007 : à ma connaissance, les chiffres devraient être communiqués dans les
semaines à venir.

Cordialement,
Alain Foret
Patrick NOEL
2008-03-14 11:28:27 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
2006 : 363
2007 : à ma connaissance, les chiffres devraient être communiqués dans les
semaines à venir.
Cordialement,
Alain Foret
OK. Merci.
Cordialement,
@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire - no plouf to write)
http://www.aquaphot.fr/
Alain Foret
2008-03-15 20:03:46 UTC
Permalink
Bonsoir,

ACCIDENTS DE PLONGEES :
----------------------------------
Concernant le nombre d'accidents de plongées en France, la seule source
d'information fiable (bien qu'imparfaite) est l'enquête accident du Dr Bruno
Grandjean.
Elle recense les centres hyperbares suivants :
- Marseille Hôpital Salvator
- Toulon HIA Sainte Anne et Hôpital Font Pré
- Lyon Hôpital Edouard Herriot
- Ajaccio Hôpital de la Miséricorde
- Nice Hôpital Pasteur
- Brest - LaCavale Blanche
- Perpignan - Clinique Saint Pierre
- Toulouse Hôpital Purpan
- Angers
- Bordeaux - Hôpital Pellegrin
- Le Havre, Hôpital Jacques Mondo
- Paris HIA
- La Réunion - Hôpital Saint Pierre
- Guadeloupe
- Martinique

Accidents de plongées recensés
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
2006 : 363
2007 : à ma connaissance, les chiffres devraient être communiqués dans les
semaines à venir.

OPERATIONS DE SAUVETAGE :
--------------------------------------
Voir bilan des CROSS étude bien faite. ne pas confondre huasse des
opérations de sauvetage et hausse des accidents de plongée. de plus en plus
de plongeur n'hésitent plus, en cas de doute, à lancer la procédure CROSS.
Bon nombre n'ont rien au final. Ils figurent donc au bilan des CROSS mais
pas dans l'étude des cas hospitalisés. C'est une bonne chose qui va dans le
sens de la sécurité.

DECES :
---------
Difficile d'avoir une source unique. Le croisement de trois sources
(assurances, enquête accidents, CROSS) aboutit à une estimation de l'ordre
de 20 décès par an, en plongée scaphandre et plongée libre (apnée).

ESTIMATION DU RISQUE
------------------------------
Seule la Marine nationale dispose de données fiables car chaque plongée et
chaque accident sont déclarés. Taux de 1 pour 30 000 plongées en données
globales, soit 0,33 pour 10 000. (Source : Bilan de 12 années d'utilisation
de la tables MN90 par la Marine Nationale, Analyse rétrospective de 61
accidents de désaturation, Blatteau, Guigues, Hugon, Galland, Bulletin de
MedSubHyp à paraître ; communication présentée lors de la réunion
scientifique d'automne de septembre 2004 - Etude réalisée auprès de 1 800
plongeurs de la Marine nationale, représentant environ 150 000 plongées par
an).

Pour la plongée loisir, tous les organismes mondiaux sont réduits à estimer
ce risque.

P. Bennett estime ce risque de 1 à 4 pour 10 000 plongées (Source :
Epidemiology of decompression illmess and fatalities in recreational divers,
Peter Bennett, in Proceeding of the 1st european consensus conference on
hyperbaric medicine, Lille, september 1994, 28-34).

En France, le Dr Bruno Grandjean estime ce risque à 1,2 pour 10 000 plongées
(Source : Epidémiologie des accidents de plongée sous-marine autonome de
loisir, B. Gra,ndjean, in Traité de médecine hyperbare, Ellipse Editions,
2002, 153-159)

En ayant apporter les sources, je maintiens donc que :
- Nous nous inscrivons en France donc dans la fourchette basse du risque
loisir (la nécessité d'une visite médicale n'y est peut pas étrangère - voir
étude de Carléo sur la question).
-Le nombre d'accident est assez stable sur 10 ans, en dents de scie autour
de 350 accidents par an, alors que le nombre de plongées augmente.

Voilà en synthèse les éléments et sources d'information.
Ceci est extrait de "Plongée Palisir : Exercices" pages 30-32
Bien cordialement,
Alain Foret
Christophe wanadoo
2008-03-15 20:16:20 UTC
Permalink
merci Alain de ces précisions

Bon week end

Christophe 38
Post by Alain Foret
Bonsoir,
----------------------------------
Concernant le nombre d'accidents de plongées en France, la seule
source d'information fiable (bien qu'imparfaite) est l'enquête
accident du Dr Bruno Grandjean.
- Marseille Hôpital Salvator
- Toulon HIA Sainte Anne et Hôpital Font Pré
- Lyon Hôpital Edouard Herriot
- Ajaccio Hôpital de la Miséricorde
- Nice Hôpital Pasteur
- Brest - LaCavale Blanche
- Perpignan - Clinique Saint Pierre
- Toulouse Hôpital Purpan
- Angers
- Bordeaux - Hôpital Pellegrin
- Le Havre, Hôpital Jacques Mondo
- Paris HIA
- La Réunion - Hôpital Saint Pierre
- Guadeloupe
- Martinique
Accidents de plongées recensés
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
2006 : 363
2007 : à ma connaissance, les chiffres devraient être communiqués
dans les semaines à venir.
--------------------------------------
Voir bilan des CROSS étude bien faite. ne pas confondre huasse des
opérations de sauvetage et hausse des accidents de plongée. de plus
en plus de plongeur n'hésitent plus, en cas de doute, à lancer la
procédure CROSS. Bon nombre n'ont rien au final. Ils figurent donc au
bilan des CROSS mais pas dans l'étude des cas hospitalisés. C'est une
bonne chose qui va dans le sens de la sécurité.
---------
Difficile d'avoir une source unique. Le croisement de trois sources
(assurances, enquête accidents, CROSS) aboutit à une estimation de
l'ordre de 20 décès par an, en plongée scaphandre et plongée libre
(apnée).
ESTIMATION DU RISQUE
------------------------------
Seule la Marine nationale dispose de données fiables car chaque
plongée et chaque accident sont déclarés. Taux de 1 pour 30 000
plongées en données globales, soit 0,33 pour 10 000. (Source : Bilan
de 12 années d'utilisation de la tables MN90 par la Marine Nationale,
Analyse rétrospective de 61 accidents de désaturation, Blatteau,
Guigues, Hugon, Galland, Bulletin de MedSubHyp à paraître ;
communication présentée lors de la réunion scientifique d'automne de
septembre 2004 - Etude réalisée auprès de 1 800 plongeurs de la
Marine nationale, représentant environ 150 000 plongées par an).
Pour la plongée loisir, tous les organismes mondiaux sont réduits à
estimer ce risque.
Epidemiology of decompression illmess and fatalities in recreational
divers, Peter Bennett, in Proceeding of the 1st european consensus
conference on hyperbaric medicine, Lille, september 1994, 28-34).
En France, le Dr Bruno Grandjean estime ce risque à 1,2 pour 10 000
plongées (Source : Epidémiologie des accidents de plongée sous-marine
autonome de loisir, B. Gra,ndjean, in Traité de médecine hyperbare,
Ellipse Editions, 2002, 153-159)
- Nous nous inscrivons en France donc dans la fourchette basse du
risque loisir (la nécessité d'une visite médicale n'y est peut pas
étrangère - voir étude de Carléo sur la question).
-Le nombre d'accident est assez stable sur 10 ans, en dents de scie
autour de 350 accidents par an, alors que le nombre de plongées
augmente.
Voilà en synthèse les éléments et sources d'information.
Ceci est extrait de "Plongée Palisir : Exercices" pages 30-32
Bien cordialement,
Alain Foret
Denis JEANT
2008-03-16 23:16:35 UTC
Permalink
Bonsoir Alain,
Post by Alain Foret
Bonsoir,
----------------------------------
Accidents de plongées recensés
Années à rajouter à l'étude du Dr Grandjean pour quelle soit complète:

1991: 177
1992: 210
1993: 236
1994: 260
1995: 245

(...)
Post by Alain Foret
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
2006 : 363
2007 : à ma connaissance, les chiffres devraient être communiqués dans les
semaines à venir.
--------------------------------------
Voir bilan des CROSS étude bien faite. ne pas confondre huasse des
opérations de sauvetage et hausse des accidents de plongée.
Personne n'a parlé de cela et toute estiation faite sur le sujet serait
biaisée vu l'impasse statistique dans laquelle on est à ce jour.

On peut juste de manière raisonnable produire à mon avis une estimation
à minima mais de toute façon biaisée car sous-évaluée. La question est
de savoir dans quelle proportion. Impossible de le dire tant qu'on
n'aura pas une étude nationale plus représentative et avec des données
croisées
Post by Alain Foret
de plus en plus
de plongeur n'hésitent plus, en cas de doute, à lancer la procédure CROSS.
Bon nombre n'ont rien au final. Ils figurent donc au bilan des CROSS mais
pas dans l'étude des cas hospitalisés. C'est une bonne chose qui va dans le
sens de la sécurité.
C'est rarement vrai car quand le CROSS lance une procédure ou évacuation
en cas de suspicion d'accidents de plongée, le plus souvent elle va
jusqu'au bout. Elle termine au caisson, même s'il s'agit d'une suspicion
d'ADD qui n'est pas confirmée.
Les sauveteurs comme les responsables de la plongée ne peuvent pas
prendre de risque.

Dans le même domaine, il arrive que certains plongeurs passe par le
caisson alors que l'on ne peut pas dire au final avec certitude s'ils
ont eu un accident. Dans le doute, ils sont le plus souvent caissonnés.
Post by Alain Foret
Difficile d'avoir une source unique. Le croisement de trois sources
(assurances, enquête accidents, CROSS) aboutit à une estimation de > >
l'ordre de 20 décès par an, en plongée scaphandre et plongée libre
(apnée).
Pour qu'elle année ou qu'elle période ?

Le bilan national des CROSS 2007 qui ne concerne pas tous les accidents
de plongée (opérations traitées par eux en mer) parle de 20 décés et
disparus récensés RIEN QUE POUR LA PLONGEE BOUTEILLE:

http://minilien.com/?UEbEv2bTdH

Avec un chiffre de 20, on est malheureusement très loin du compte si on
rajoute les décés:

- en pêche sous-marine qui sont plus particulièrement important l'été
- non traités par les CROSS en mer ou en bord de côte (souvent sapeurs
pompiers) et qui échappent à leur statistiques
- en carrières
- en lacs ...
- en plongée spéléo
- en piscines et fosses
- sans compter les plongeurs français décèdés à l'étranger....

Je rappelle que l'étude du Dr Grandjean ne porte que sur une vingtaine à
une cinquantaine de cas par an (décès compris) alors que les accidentés
qui passent par les caissons tournent autour de 350 à 360 par an, ces
dernières années ?

Dans ces conditions, comment tu peux te permettre d'évoquer des
variations sur les accidents de plongée en France ?

Tant que l'on n'aura pas plus d'avancées notables en terme d'études
statistiques en France, toute estimation de ce type sera faussée et sans
fondement.


Cordialement

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Denis JEANT
2008-03-14 11:30:03 UTC
Permalink
Salut Alain,
Post by Alain Foret
Nombre d'accidents de plongée recensés en France
(ce qui n'a rien à voir avec les opérations de sauvetage car si de plus en
plus de plongeurs suivent les consignes, cela conduit à alerter plus souvent
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
En 2005, le nombre d'accidents est quasiment le même qu'en 1998. Il y a des
variations annuelles, bien évidemment, mais au final, depuis 10 ans, ce
nombre oscille en 300 et 350, sans augmenter.
Source : Plongée Plaisir Exercices page 29 (fait état de l'enquête acident
annuelle du Dr Bruno Grandjean, sur 10 ans, ainsi que des enquêtes CROSS et
assurances).
Pourquoi tu te limites à 10 ans dans ton analyse alors que l'enquête
accidents annuelle du Dr Bruno Grandjean, existe depuis au moins 15 ANS
?

Où sont passés les accidents des années 1991 à 1995 ?

Mais aussi les années 2006 et 2007 ?

Egalement, pourquoi l'enquête accidents annuelle du Dr Bruno Grandjean
porte sur une vingtaine à une cinquantaine de cas par an alors que tu
affiches un nombre d'accidents total annuel qui oscille entre 260 et 365
accidents par an ?

Cordialement,

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Denis JEANT
2008-03-14 11:40:01 UTC
Permalink
Re-salut,
Post by Alain Foret
Nombre d'accidents de plongée recensés en France
(ce qui n'a rien à voir avec les opérations de sauvetage car si de plus en
plus de plongeurs suivent les consignes, cela conduit à alerter plus souvent
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
Pour compléter, sauf erreur de ma part, il s'agit des accidentés qui ont
été recensé par les centres hyperbares français.

Où sont les chiffres des morts et des disparus en plongée que cela soit
en eaux douces ( plongée spéléo comprise) ou en mer ?

On peut aussi citer ceux qui ne sont pas allés au caisson et qui ont
gardé pour certains des séquelles invalidantes. Cela existe
malheureusement aussi.

Cordialement,

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Patrick NOEL
2008-03-14 11:47:40 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Re-salut,
(...)
Post by Denis JEANT
Pour compléter, sauf erreur de ma part, il s'agit des accidentés qui ont
été recensé par les centres hyperbares français.
Où sont les chiffres des morts et des disparus en plongée que cela soit
en eaux douces ( plongée spéléo comprise) ou en mer ?
On peut aussi citer ceux qui ne sont pas allés au caisson et qui ont
gardé pour certains des séquelles invalidantes. Cela existe
malheureusement aussi.
Cordialement,
Denis
Mais qu'est-ce que tu essayes de dire ? Que quelqu'un (et qui ? et
pourquoi ?) voudrait délibérément sous-estimer le nombre d'accidentés
en France, pour minimiser la dangerosité de la plongée, loisir ou non ?
C'est quoi l'idée, au juste ?
:-?
@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire - no plouf to write)
http://www.aquaphot.fr/
Denis JEANT
2008-03-14 12:00:52 UTC
Permalink
Salut Patrick,
Post by Patrick NOEL
Mais qu'est-ce que tu essayes de dire ? Que quelqu'un (et qui ? et
pourquoi ?) voudrait délibérément sous-estimer le nombre d'accidentés
en France, pour minimiser la dangerosité de la plongée, loisir ou non ?
C'est quoi l'idée, au juste ?
Je ne fais que mettre certains devant certaines contradictions.

Effectivement, les chiffres sont sous-estimés en France car il n'y a
aucune études croisées, les études qui ont le mérite d'exister sont trop
parcélaires.

A titre d'exemple, pour le bilan des CROSS, il se limite à leurs
opérations ce qui est déjà pas mal mais il manque les accidents, les
disparus et morts en eaux douces ou qui ne sont pas passé par les CROSS
en mer.

Pour finir, on est incapable de savoir de manière assez précise combien
il y a de plongeurs en France.

Dans le nombre des licenciés de la FFESSM, il n'y a pas que des
plongeurs (nage avec palmes, tir sur cible, nage en eaux vives....) et
il faut rajouter les autres organisations et les plongeurs qui plongent
hors organisation.

Désolé mais je n'ai plus le temps de participer au débat.

Une bonne partie de mon argumentaire est exposé dans mon article en
ligne en forme de plaidoyer:

http://www.aqua-web.net/articles/2006053124/articles/articles-en-ligne/p
laidoyer-sur-les-accidents-en-france.html

Amicalement,

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
YG
2008-03-14 16:10:26 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Salut Patrick,
[...]
Post by Denis JEANT
Pour finir, on est incapable de savoir de manière assez précise combien
il y a de plongeurs en France.
[...]

Le chiffre significatif n'est pas les plongeurs, Denis, mais les
plongées. Combien de plongées dans la période considérée.
Cordialement,
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Denis JEANT
2008-03-14 16:31:29 UTC
Permalink
Salut Yves,
Post by YG
Le chiffre significatif n'est pas les plongeurs, Denis, mais les
plongées. Combien de plongées dans la période considérée.
Effectivement tu as raison mais c'est encore plus dur à connaître, voir
quasi impossible sauf dans le milieu militaire (Marine, Gendarmerie,
Armée de terre, Marine), des plongeurs sapeurs-pompiers ou pro où chaque
plongée est normalement consignée.

Par contre, on s'éloigne fortement de la plongée loisir en terme de
population car tous ces plongeurs sont sélectionnés selon des critères
sévères (âge, condition physique, contre-indications plus
erstrictives...).

On connaîtrait déjà le nombre de plongeurs, on pourrait déjà approcher
une estimation plus précise du nombre de plongées réalisées par an.

Cordialement,

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Denis Udrea
2008-03-14 18:12:37 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Salut Patrick,
Post by Patrick NOEL
Mais qu'est-ce que tu essayes de dire ? Que quelqu'un (et qui ? et
pourquoi ?) voudrait délibérément sous-estimer le nombre d'accidentés
en France, pour minimiser la dangerosité de la plongée, loisir ou non ?
C'est quoi l'idée, au juste ?
Je ne fais que mettre certains devant certaines contradictions.
Effectivement, les chiffres sont sous-estimés en France car il n'y a
aucune études croisées, les études qui ont le mérite d'exister sont trop
parcélaires.
[...]
Bonjour,

C'est probablement vrai, c'est d'ailleurs le problème de nombreuses
statistiques qui portent sur des résultats dont la définition ne fait
pas forcément consensus et compliqués à recenser. le Chômage, les
conjoints brutalisés, les fumeurs de canabis, ....
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à améliorer la
précision, mais il ne faut pas perdre de vue qu'une statistique A
PERIMETRE CONSTANT sur une assez longue période vaut souvent bien mieux
qu'une série dont on change tous les ans le périmètre (voir les déboires
de l'INSEE sur quelques indicateurs récents) et apporte en tout cas des
moyens paradoxalement plus fiable pour asseoir des décisions. C'est
comme tout instrument : il vaut mieux une mesure non exacte mais dont la
fidélité est correcte qu'un mesure exacte sur un phénomène non constant.
Une analogie : un balance précise qui sous estime systématiquement de
100g par rapport à une balance parfaitement exacte mais dont on
modifierait sans arrêt la tare. On voit beaucoup d'ânerie sur les
statistiques et leur interprétation ces derniers temps !

C'est pour cela que la série donnée par Alain Foret me paraît vraiment
digne d'intérêt et même si, comme toute donnée, est critiquable ne
mérite pas cette "élégante" descente en flamme que je ressens, mais
c'est sûrement à tort ! comme guidée par des considérations plus
subjectives qu'objectives.

Par "élégante" je traduis bien sûr mon admiration devant le courage et
la franchise de "mettre certains devant certaines contradiction"

Tiens pour honorer ça je vais remplacer le "bien cordialement" du même
métal par un smiley ;-)
--
Denis UDREA
supprimer asupprimer dans l'adresse
http://www.tpif.net
http://www.bmpp.org
Skype : denis.udrea
Denis JEANT
2008-03-14 20:33:37 UTC
Permalink
Bonsoir Denis,
Post by Denis Udrea
C'est pour cela que la série donnée par Alain Foret me paraît vraiment
digne d'intérêt et même si, comme toute donnée, est critiquable ne
mérite pas cette "élégante" descente en flamme que je ressens, mais
c'est sûrement à tort ! comme guidée par des considérations plus
subjectives qu'objectives.
Il faut être prudent avec les chiffres surtout quand les différentes
sources sont parcellaires.

Je te renvois sur le sujet, par exemple, au calcul des chiffres du
chômage en France qui exclus par exemple les DOM et TOM qui souvent ont
des taux de chomage plus élévé qu'en métropole. Certains sont passés
maîtres dans l'art de faire parler les chiffres pour qu'ils collent à
leurs idées ...

Je me pose toujours la question à laquelle Alain n'a toujours pas
répondu.

Pourquoi il se limite à (10 ANS) dans son analyse alors que l'enquête
accidents annuelle du Dr Bruno Grandjean, existe depuis 1991 (15 ANS)
?

Où sont passés les accidents des années 1991 à 1995 ?

Et comme par le pur des hasards ce sont des années où les accidents
récensés par les caissons français étaient les plus faibles. Etonnant,
non ?

Les accidents qui manquent dans l'analyse d'Alain et dans sa dernière
publication d'exercices pour que l'étude du Dr Grangjean soit complète:

-----------------
Nombre d'accidents récensés par les centres hyperbares français au
niveau national de 1991 à 1995 (les 5 années manquantes):
1991: 177
1992: 210
1993: 236
1994: 260
1995: 245
-----------------

Il nous parle d'une stabilité entre 300 et 350 accidents recensés sur
10 ans de 1996 à 2006, alors que l'étude du Dr Grandjean a débuté en
1991 avec 177 accidents récensés !

Passer de 177 accidents à 365 accidents, c'est tout sauf être dans la
stabilité.

Tous les chiffres de l'étude qui porte de 2001 à 2006
(2007 est à venir):

http://www.aqua-web.net/flash/statsaccidents.swf

Un certain nombre de faits qui durent depuis des années me font penser
que si nous perdurons dans cette impasse en terme de statistiques dans
le cadre des accidents de plongée, en France, c'est EN PARTIE dûe à un
manque de volonté politique fédérale, de certains élus, en la matière.

Certains semblent penser, à mon avis, à tords que parler des accidents
de plongée va faire fuir les plongeurs. Il faudrait leur demander de
s'exprimer sur le sujet. Peut-être qu'Alain pourrait nous doner des
explications sur le sujet ?

Alain et certains de ses collègues sont membres du comité directeur
national depuis 2001. Nous sommes en 2008. La situation a guère évoluée
en la matière:

http://www.aqua-web.net/articles/2006053124/articles/articles-en-ligne/p
laidoyer-sur-les-accidents-en-france.html

Parler des accidents a été longtemps tabou et l'est encore pour
CERTAINS. On les a longtemps caché pour carricaturer.

L'évolution des mentalités est surtout à mettre sur le compte de
certains plongeurs de la base et de la très grande majorité des
professionnels qui pour beaucoup n'hésitent plus à contacter les
CROSS... On note une très nette améliortion dans le domaine.

Certains osent aujourd'hui parler des accidents de plongée de leurs
centres.

C'est par exemple le cas de deux responsables de centres professionnels:
Philippe Bernadi et Eric Frasquet qui avaient accepté de témoigner sur
les laccidents qu'ils avaient gérés dans leurs centres dans un de mes
articles publiés dans Subaqua sur l'alerte en mer...

Les CROSS: prévenir, c'est guérir !

http://minilien.com/?pqGAjRarP0

Je connais certains centres de plongée dont les responsables conseillent
de venir avec une voiture perso car en cas d'accidents pour faire une
évacuation c'est moins voyant. C'est bien sûr fortement déconseillé et
peut être dangereux pour la victime. D'autres qui préférent l'évacuation
par des pompiers même en mer car l'hélitreuillage qui est systèmétisé
dans de nombreux cas par le CROSS-MED par exemple, c'est également un
peu trop voyant...et j'en passe.

De mon point de vue, la situation du déni en cas d'accident de plongée
est à mettre en parallèle avec cette constatation "d'omerta" sur les
accidents au niveau de certains de nos responsables.

A titre d'exemple, l'étude du Dr Grandjean n'a plus été publié dans
Subaqua et n'était même pas disponible en ligne pendant des années.

Pourquoi cette étude ne porte que sur une vingtaine à une cinquantaine
de cas par an alors que les accidentés qui passent par les caissons
tournent autour de 350 à 360 par an, ces dernières années ?

Aux chiffres que nous avons précisé, il faut aussi ajouter les
accidentés, disparus et morts parmi les plongeurs français qui
pratiquent à l'étranger.

On est donc très loin du compte surtout quand on sait que de plus en
plus pratiquent en eaux chaudes et souvent avec une logistique des
secours médicalisés moins développée et spécialisée qu'en Europe.

Je réitère mon point de vue qu'une meilleure connaissance des risques
contribue à améliorer les actions de prévention et malheureusement on
est dans une "impasse statistique" en France et depuis déjà de
nombreuses années.

Bon WE à tous,

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
stranglerfig
2008-03-14 21:48:09 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Passer de 177 accidents à 365 accidents, c'est tout sauf être dans la
stabilité.
Denis , désolé de ce que je vais te dire , mais malheureusement tu nous
développes une pensée paralogique .

Il ne faut pas te laisser embarquer ( et nous bombarder ) à ce point par
de fausses rationalités . Passer de 177 à 365 accidents nul ne sait ce
que ça veut dire et nul ne peut inférer une causalité .

Outre le fait qu'on ne peut rien savoir de ce que ces saisies
représentent en terme d'évolution des méthodologies , ce qu'elles
recouvrent exactement , on ne peut rien en faire ...tout au plus peut on
raisonnablement et intuitivement penser qu'on plonge beaucoup plus en
2008 qu'en l'an 40 .

Et que dire de l'évolution des profondeurs et des durées de plongées ?
( on ne sait pas dans quelle proportion c'est plus accidentogène ; là
encore je peux dire de façon "intuitive" que c'est tout de même assez
dangereux de plonger en recycleur fermé et que j'ai autour de moi un
certain nombre de proches qui sont morts , alors que je n'en ai aucun en
plongée classique à l'air ..alors quant à en tirer une vérité
scientifique ....rien ne me le permet ...tu veux interdire ce type de
plongée ? Tu veux me protéger contre moi-même ? Non ? Alors fiche la
paix !)
Post by Denis JEANT
. Peut-être qu'Alain pourrait nous doner des
explications sur le sujet ?
Faudrait peut être lui lâcher la banane à Alain ! Il ne peut pas
répondre de tout et d'autre part je ne vois pas que la FFESSM ne fait
pas son job à travers sa commission médicale qui effectue un travail (
d'ailleurs ingrat ) de relevés et d'analyses épidémiologiques .

De toute façon on le voit , il n'y a pas de mystère , si on veut faire
baisser l'accidentologie en plongée , il faudra mettre des limitations à
tous les étages et des flics avant et après toute immersion , et
fabriquer une licence à points et un système dissuasif d'amendes et peut
être mettre des défibrilateurs au palier ...

Ecoute franchement , si j'étais toi , j'arrèterais tout ce ramdam ; car
je suis tout à fait convaincu ( j'ai pas de donnée publiée controlée
..hein ...si il y en a on le saurait) que la plongée très standardisée
no-deco-multi-niveaux a l'avantage d'être très vite consommable et
formidable comme produit industriel qui fait tourner le commerce
touristique , mais question accidents elle envoie au casse pipe nombre
de novices impréparés ou qui présentent des contre indications formelles
sans même le savoir .

Alors fiche nous la paix avec cet alarmisme sans fondement ...on est
dans une société où les
pleurnicheurs-potentielles-victimes -d'elles-mêmes obtiennent d'un état
répressif et omnipotent l'application d'un principe de précaution qui
tue toute liberté humaine .

Je suis aux premières loges de ce "spectacle" désastreux

Bernard

PS:
Si tu veux vraiment voir à quoi ressemble une analyse d'accident , va
voir par exemple le débriefing de 6 pages que j'ai fait sur ma plongée
du 2 décembre ..et plus généralement va lire sur les sites de plongée ad
hoc ce que racontent les plongeurs ( techniques/souterrains notamment)
sur leurs mésaventures .
Denis JEANT
2008-03-14 22:50:40 UTC
Permalink
Salut Bernard,
Post by stranglerfig
Ecoute franchement , si j'étais toi , j'arrèterais tout ce ramdam ; car
je suis tout à fait convaincu ( j'ai pas de donnée publiée controlée
..hein ...si il y en a on le saurait) que la plongée très standardisée
no-deco-multi-niveaux a l'avantage d'être très vite consommable et
formidable comme produit industriel qui fait tourner le commerce
touristique , mais question accidents elle envoie au casse pipe nombre
de novices impréparés ou qui présentent des contre indications formelles
sans même le savoir .
Alors fiche nous la paix avec cet alarmisme sans fondement ...on est
dans une société où les
pleurnicheurs-potentielles-victimes -d'elles-mêmes obtiennent d'un état
répressif et omnipotent l'application d'un principe de précaution qui
tue toute liberté humaine .
Je ne partage pas ton point de vue sur le sujet.

Pas de victimisation sur le sujet. Les plongeurs ont juste le droit
d'être informés correctement.

De mon point de vue, le représsif n'est pas dû à la victimisation mais
est parfois plus une solution de facilité pour les politiques dans une
société où l'audio-visuel est prépondérant et le court terme compte
parfois plus que traiter les problèmes en profondeur.

On est assez souvent dans le court terme, l'information spectacle.

Il y a un accident qui fait tache d'huile dans les médias, alors on fait
parfois des effets d'annonces pour que cela soit payant en terme de com.

La répression dont tu parles n'a souvent qu'un effet sur le court terme,
même si elle a son rôle. De mon point de vue c'est par l'éducation et la
prévention que l'on peut changer de manière durable le comportement des
gens face aux risques.

De mon point de vue, quand on fait une étude ou qu'on traite d'une
étude, on publie l'ensemble des chiffres. On ne fait pas une sélection,
ou alors après avoir publiés les chiffres dans leur ensemble.

Après avoir donné l'ensemble des chiffres, rien n'empêche de
s'intéresser à certaines périodes plus qu'à d'autres et d'en tirer des
conclusions.

C'est surement pas non plus en opposant plongée no déco (type US) à la
plongée avec déco comme tu le fais que l'on va améliorer la situation.

C'est à mon avis, un débat qui n'a pas de sens. Ce sont deux types de
plongées différentes un point c'est tout.

Tout comme la plongée type RSTC est différente de la plongée CMAS.

Pourquoi toujours vouloir opposer des conceptions différentes ?

De mon point de vue, on doit la vérité aux gens (celle de l'étude que
l'on mène ou que l'on rapporte).

Ce n'est pas en étant dans le déni que l'on contribue à améliorer la
prévention en plongée.
Post by stranglerfig
omnipotent l'application d'un principe de précaution qui
tue toute liberté humaine .
Tu iras expliquer ta belle théorie de "liberté humaine" aux familles des
ouvriers morts de l'amiante, des morts du sang contaminné, des morts par
hormones de croisances, de la vache fole, des iradiés de Terchnobil, de
Bimini,....des amazoniens contaminés au mercure en Guyane, des soldats
canadiens qui ont testé des défoliants dont l'agent orange à la base des
forces canadiennes de Gagetown, au Nouveau-Brunswick dans les années 60.
....bon j'arrête-là, la connerie humaine, n'a pas de nationalité et est
parfois sans limite.

Contrairement à ce qu'écrit Alain sur le sujet, je constate pour ma part
que le nombre d'accidents en plongée augmente en mer, en France, dans
les opérations gérées par les CROSS.

Cela s'explique à mon avis par le fait que beaucoup plus de plongeurs
font appel aux CROSS en cas d'accident comparativement au passé (ce qui
est une bonne chose et une démarche responsable) et peut-être aussi
parce que le nombre de pratiquants a peut-être aussi augmenté
globalement.
Post by stranglerfig
Si tu veux vraiment voir à quoi ressemble une analyse d'accident , va
voir par exemple le débriefing de 6 pages que j'ai fait sur ma plongée
du 2 décembre ..et plus généralement va lire sur les sites de plongée
ad hoc ce que racontent les plongeurs ( techniques/souterrains
notamment)
Post by stranglerfig
sur leurs mésaventures .
Merci. J'ai donné sur le sujet. J'ai fait une expertise qui a duré 4
mois assez récemment et cela fait déjà quelques années que je lis les
données médicales en plongée ou sur les accidents de plongée tant en
France qu'à l'étranger. Et j'apprends tous les jours sur le sujet comme
des conneries que je fais parfois en plongée.


Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
YG
2008-03-14 21:59:54 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Bonsoir Denis,
Post by Denis Udrea
C'est pour cela que la série donnée par Alain Foret me paraît vraiment
digne d'intérêt et même si, comme toute donnée, est critiquable ne
mérite pas cette "élégante" descente en flamme que je ressens, mais
c'est sûrement à tort ! comme guidée par des considérations plus
subjectives qu'objectives.
Il faut être prudent avec les chiffres surtout quand les différentes
sources sont parcellaires.
Tout à fait Denis Jeant.
On a surtout bien compris que tu ne les accuses pas d'être
parcellaires, mais d'être partiales.
Je te rejoins sur la complexité de mettre sur pied une étude
épidémiologique des accidents de plongée.
Je te laisse avec tes aigreurs contre AF ou contre tout autre personne
ayant une responsabilité à la FFESSM et que tu ne peux encadrer.
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Denis JEANT
2008-03-14 23:31:26 UTC
Permalink
Salut Yves Girard,
Post by YG
Post by Denis JEANT
Il faut être prudent avec les chiffres surtout quand les différentes
sources sont parcellaires.
Tout à fait Denis Jeant.
On a surtout bien compris que tu ne les accuses pas d'être
parcellaires, mais d'être partiales.
Je te rejoins sur la complexité de mettre sur pied une étude
épidémiologique des accidents de plongée.
OK.

Non en fait, je ne me suis pas relu et ce que j'ai écrit était sans
rapport avec la suite qui précisait qu'il faut être à mon avis prudent
avec les chiffres car parfois on leur font dire ce qu'on veut. Donc
autant pour moi.

Pour prendre un bon exemple, pris dans notre quotidien, auquel je me
suis intéréssé récemment comme citoyen. Celui de notre bonne vieille
sécu tant décriée par certains.

Certains nous parlent du grouffre de notre sécu et nous mettent en
avant, en opposition et en exemple le modèle nord-américain sur le
sujet.

Si je lis les derniers chiffres de l'Organisation Mondiale de la Santé
(OMS) qui sont des données fournies par les états eux-même sur la santé
dans le monde en 2007 - Un avenir plus sûr: la sécurité sanitaire
mondiale au XXIe siècle.

Total des dépenses de santé en % du PIB en 2004:

- USA: 15,4%
- France: 10,5 %

http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB

Pour 2005 (espérance de vie à la naissance):

- France: Femmes / Hommes:
84 ans/77 ans

- Zone Europe: Femmes / Hommes:
77 ans/69 ans

- USA: Femmes / Hommes:
80 ans/75 ans

- Zone Amériques: Femmes / Hommes:
77 ans/72 ans

Je peux constater que la France a consacré 10,5% de son PIB à la santé
contre 15,4% pour les USA et que l'espérance de vie globale des français
et des françaises est supérieure de 4 ans/2 ans à celles des femmes et
hommes étasuniens (ce qui est énorme).

Cela veut dire qu'avec moins de budget consacré à la santé (en % du
PIB), on arrive à une espérance de vie pour la population globalement
supérieure en France.

Cela ne veut pas dire bien videmment qu'il n'y a pas des améliorations à
apporter à notre dite sécu mais cela constrate un peu avec certains
discours ;-)

Voilà ce qu'écrit Julien Duval auteur du livre "Le Mythe du « trou de la
Sécu », Éditions Raisons d'agir, 2007:

"...Les responsables politiques, par exemple, ne cherchent pas tant,
dans leur discours, à livrer des descriptions rigoureuses de l'état du
monde qu'à en donner des représentations qui justifient leur action. De
plus, leurs conditions de travail sont marquées par l'urgence. Comme les
journalistes, ils doivent régulièrement s'exprimer sur des « dossiers »
qu'ils connaissent mal. Dans ces conditions, il est logique qu'ils
soient tentés de s'en remettre aux idées reçues, celles qu'ils peuvent
défendre sans risque, puisque tout le monde les a déjà admises..."

Etude 2007 complète de l'OMS en français:

http://www.who.int/whosis/whostat2007/fr/index.html

Sinon, comme je l'écrit dans l'article en forme de plaidoyer, à mon
sens, on ne disposera d'une étude vraiment représentative que lorsque
l'on prendra en compte, dans une enquête nationale transversale, toutes
les sources de données disponibles (centres hyperbares, pompiers,
marins-pompiers, spéléo-secours, SAMU, CROSS...), et non une seule et
unique source de données.

Cette méthode des études croisées est employée par l'Institut National
de Veille Sanitaire (INVS) dans toutes ses études épidémiologiques dont
celle nationale sur les noyades estivales en France qui est un exemple
du genre:

http://www.invs.sante.fr
Post by YG
Je te laisse avec tes aigreurs contre AF ou contre tout autre personne
ayant une responsabilité à la FFESSM et que tu ne peux encadrer.
C'est plus facile et tentant de s'abriter derrière des problèmes de
personnes que de se pencher sur le fond du problème ou les idées. Mais
c'est assez classique. On a l'habitude.

Et certains comme Bernard, nous parleront alors de victimisation.

On n'est plus à une contradiction près.

A+

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
stranglerfig
2008-03-15 00:10:44 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
On n'est plus à une contradiction près.
Denis , en contradictions et en dialectiques fausses tu es parfois
spécialiste .

Dans le sujet dont il est question on te lit en réponse à une
appréciation d'Alain Foret :
---------------------------------------
Post by Denis JEANT
Et en France les accidents se situent dans la fourchette basse
mondiale.
"Comment peux-tu affirmer une chose pareille ?
Merci de nous citer tes sources sur le sujet.
Je te renvois aux bilans des CROSS dont le dernier au niveau national
concernant 2007 (...) "

---------------------------------------
Rien dans ta réplique ne répond au sujet .
Post by Denis JEANT
Bon ce rapport des Cross n'est pas significatif en terme
épidémiologique
quant aux "accidents de plongée" au sens large du terme .
et tu réponds encore :

"Si tu connais une étude exhaustive en la matière, je suis preneur
De mon point de vue, le bilan des CROSS est l'étude la plus complète en
matière maritime, en France, sur les accidents de plongée"


Le Cross seul ne nous apporte rien sur une appréciation du nombre
d'accidents de plongée en France et sur son évolution, et tu persistes à
rester avec un argument vide quant au sujet lui-même !

------------------------------------------------------------
D'ailleurs plus tard tu sembles finir par l'admettre dans une superbe
contradiction :

"Contrairement à ce qu'écrit Alain sur le sujet, je constate pour ma
part
que le nombre d'accidents en plongée augmente en mer, en France, dans
les opérations gérées par les CROSS.

Cela s'explique à mon avis par le fait que beaucoup plus de plongeurs
font appel aux CROSS en cas d'accident comparativement au passé (cut) et
peut-être aussi
parce que le nombre de pratiquants a peut-être aussi augmenté
globalement."
-------------------------------------------------------------
Alors le nombre d'accidents augmente ? Ou on fait plus appel au
dispositif du Cross ?

Et si le nombre augmente ...c'est que la morbidité de la pratique
augmente ou c'est du fait mécanique de l'augmentation de la population
des plongeurs ?

bref , impossible de savoir où va ta démonstration et ce que tu veux
dire .
Seulement conclure : qu'est ce que cette fédé est déficiente et qu'est
ce que la pratique française institutionnelle de la plongée est
accidentogène !

Moi je vois surtout que dans les clubs qui m'entourent les mecs passent
plus de temps à faire du "secourisme" à longueur d'année qu'à plonger en
milieu naturel .

Perso c'est sur le sujet mon point final .

Bon WE

Bernard
Denis JEANT
2008-03-15 01:06:38 UTC
Permalink
Salut Bernard,
Post by stranglerfig
Post by Denis JEANT
On n'est plus à une contradiction près.
Denis , en contradictions et en dialectiques fausses tu es parfois
spécialiste .
Dans le sujet dont il est question on te lit en réponse à une
---------------------------------------
Post by Denis JEANT
Et en France les accidents se situent dans la fourchette basse
mondiale.
"Comment peux-tu affirmer une chose pareille ?
Merci de nous citer tes sources sur le sujet.
Je te renvois aux bilans des CROSS dont le dernier au niveau national
concernant 2007 (...) "
---------------------------------------
Rien dans ta réplique ne répond au sujet .
Post by Denis JEANT
Bon ce rapport des Cross n'est pas significatif en terme
épidémiologique
quant aux "accidents de plongée" au sens large du terme .
"Si tu connais une étude exhaustive en la matière, je suis preneur
De mon point de vue, le bilan des CROSS est l'étude la plus complète en
matière maritime, en France, sur les accidents de plongée"
Effectivement. Désolé mais ton raisonnement me semble un peu binaire sur
le coup. ;-) Un peu de dialectique pourrait peut-être t'aider.

Le bilan des CROSS n'est pas parfait et a ses propres limites comme je
l'ai exprimé. Par contre, c'est l'étude qui me semble aujourd'hui la
plus représentative malgré ses propres limites pour les accidents de
plongée en mer, en France.

Donc, je ne suis pas dans la logique du tout ou rien (binaire).

Effectivement, je ne connais pas d'études à ce jour croisée mais ce qui
ne veut pas dire que les études qui existent ne peuvent pas nous
apporter quelques éclairages intéressants même si elles ne sont pas des
soleils pour nous éclairer, pour imager.
Post by stranglerfig
Le Cross seul ne nous apporte rien sur une appréciation du nombre
d'accidents de plongée en France et sur son évolution, et tu persistes à
rester avec un argument vide quant au sujet lui-même !
Je ne partage pas ton point de vue et je n'ai jamais écrit cela.
Les données qu'il nous apportent sont des données sous-estimées en terme
de représentativité pour l'ensemble des accidents en France. Pas besoin
d'études pour l'observer.

Il manque en effet comme je l'ai déjà écrit:
- les accidents en eaux douces dont les accidents en plongées
souterraines, lac...
- accidents en piscine et fosse
- certains accidents en mer qui échappent aux CROSS
- accidentés de retour à terre qui ne vont pas au caisson (ça existe)
...

Mais on ne peut pas demander aux CROSS de s'occuper de la coordination à
terre. Ils ont leur popre domaine d'intervention qui est maritime d'où
leurs limites si on se place en en terme de réprésentativité nationale,
tous milieux confondus.
Post by stranglerfig
------------------------------------------------------------
D'ailleurs plus tard tu sembles finir par l'admettre dans une superbe
"Contrairement à ce qu'écrit Alain sur le sujet, je constate pour ma
part
que le nombre d'accidents en plongée augmente en mer, en France, dans
les opérations gérées par les CROSS.
Effectivement et cela ne contredit pas ce qui j'ai écrit plus haut. Le
terme "Les les opérations gérées par les CROSS" a toute son importance
dans le domaine.
Post by stranglerfig
Cela s'explique à mon avis par le fait que beaucoup plus de plongeurs
font appel aux CROSS en cas d'accident comparativement au passé (cut) et
peut-être aussi
parce que le nombre de pratiquants a peut-être aussi augmenté
globalement."
-------------------------------------------------------------
Alors le nombre d'accidents augmente ? Ou on fait plus appel au
dispositif du Cross ?
Oui le nombre d'accidents augmentent dans les statistiques des CROSS
selon les années.
Post by stranglerfig
Et si le nombre augmente ...c'est que la morbidité de la pratique
augmente ou c'est du fait mécanique de l'augmentation de la population
des plongeurs ?
Difficile de répondre sur le sujet pour les raisons évoquées et je ne
m'amuse pas à jouer les Mme Irma.

Je ne fais pas de sophisme en généralisant . Je ne fais que parler des
stats des CROSS.
Post by stranglerfig
bref , impossible de savoir où va ta démonstration et ce que tu veux
dire .
Seulement conclure : qu'est ce que cette fédé est déficiente et qu'est
ce que la pratique française institutionnelle de la plongée est
accidentogène !
Ce sont tes écrits que je te laisse assumer seul.

J'ai écrit qu'il ne fallait surtout pas relier un nombre d'accidents à
une chapelle même si c'est tentant pour certains.

Je ne vais pas développer mon argumentaire de nouveau sur mon plaidoyer.
Simplement, je pense que sans une certaine volonté politique, on ne
pourra pas sortir de l'impasse "statistique actuelle". Et je pense que
des efforts sont à faire dans ce sens. C'est aussi simple que cela. Pour
l'instant, je n'ai pas été convaincu sur le sujet. Je ne demande qu'à
l'être...
Post by stranglerfig
Moi je vois surtout que dans les clubs qui m'entourent les mecs passent
plus de temps à faire du "secourisme" à longueur d'année qu'à plonger en
milieu naturel .
Là, tu dois sûrement plaisanter !

Même si ce n'est pas une généralité. Je ne voudrais pas faire d'amalgame
car certains sont bien formés... mais il y aussi des efforts à faire
dans le domaine:

Bilan des accidents de plongée 2005 FFESSM:

Oxygène mal administré ou pas du tout: 52,94 % des cas !!!

http://minilien.com/?rgseoczQTf

Tu seras peut-être bien content un jour de tomber sur des mecs qui
passent plus de temps à faire du "secourisme" à longueur d'année qu'à
plonger en milieu naturel comme tu le dis si bien. Bien évidemment je
ne te souhaite pas d'en avoir besoin.

Faire face à un possible accident de plongée, comme face à d'autres
risques ne se limite pas qu'à la pratique ou/et à la prévention.
Post by stranglerfig
Perso c'est sur le sujet mon point final .
OK. Ca tombe bien car moi aussi. On ne peut pas dire que l'on a fait
avancer le débat sur ce coup là. Pour être honnête avec toi, ce n'est
pas franchement intéressant comme échange à mon goût.

Bon WE

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Patrick NOEL
2008-03-15 07:20:58 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Salut Bernard,
(...)
Post by Denis JEANT
Post by stranglerfig
Perso c'est sur le sujet mon point final .
OK. Ca tombe bien car moi aussi. On ne peut pas dire que l'on a fait
avancer le débat sur ce coup là. Pour être honnête avec toi, ce n'est
pas franchement intéressant comme échange à mon goût.
Ouf !!!
Le week-end va être calme ... Revenant des Maldives, loin de frp,
j'avais un peu oublié ces polémiques ... Heureusement, je repars dans
moins d'un mois à Bunaken et Lembeh ... Ça va me faire des vacances !
:D

@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire - no plouf to write)
Site Photo ss. marine : http://www.aquaphot.fr/
stranglerfig
2008-03-15 08:46:04 UTC
Permalink
Post by Patrick NOEL
Le week-end va être calme ... Revenant des Maldives, loin de frp,
j'avais un peu oublié ces polémiques ... Heureusement, je repars dans
moins d'un mois à Bunaken et Lembeh ... Ça va me faire des vacances !
Je trouve Patrick que tu as bien tort ; ces questions de l'évaluation de
l'accidentologie de la plongée et cette discussion aussi pénible
soit-elle me paraît importante , ne serait ce que pour remettre quelques
petites choses un peu en place .

frp est fait pour les discussions et même les polémiques .
C'est pas parce que je reviens de Kaua'i , que je repars à Chicago dans
la semaine avant de décoller pour la Nouvelle Zélande , Fiji et Vanuatu
en avril ( tu vois que je peux en aligner ou étaler aussi ) ..et comme
ça jusqu'à la fin de l'année ;-) que pour autant je me plains de frp .
Si j'y passe en ce moment un peu de temps c'est que les discussions
m'interessent et que surtout je le veux bien ...

Bon voyage
Bernard
Patrick NOEL
2008-03-15 09:51:15 UTC
Permalink
Post by stranglerfig
Le week-end va être calme ... Revenant des Maldives, loin de frp, j'avais
un peu oublié ces polémiques ... Heureusement, je repars dans moins d'un
mois à Bunaken et Lembeh ... Ça va me faire des vacances !
Je trouve Patrick que tu as bien tort ; ces questions de l'évaluation de
l'accidentologie de la plongée et cette discussion aussi pénible soit-elle me
paraît importante , ne serait ce que pour remettre quelques petites choses un
peu en place .
frp est fait pour les discussions et même les polémiques .
C'est pas parce que je reviens de Kaua'i , que je repars à Chicago dans la
semaine avant de décoller pour la Nouvelle Zélande , Fiji et Vanuatu en avril
( tu vois que je peux en aligner ou étaler aussi ) ..et comme ça jusqu'à la
fin de l'année ;-) que pour autant je me plains de frp . Si j'y passe en ce
moment un peu de temps c'est que les discussions m'interessent et que surtout
je le veux bien ...
Bon voyage
Bernard
Mais tu ne me comprends pas ; moi aussi ça m'intéresse, sinon, je ne
lirais pas ... Ce qui m'énerve, c'est, surtout chez Denis, ces posts
interminables et récurrents qui ne font pas avancer d'un iota la
réflexion, puisque ça répète inlassablement les arguments, les mêmes
attaques sous-jacentes ; qu'il reposte en permanence les liens vers les
mêmes articles, etc.
Quant aux voyages, j'ai bien constaté, depuis longtemps, que tu me bats
largement en terme de miles annuels parcourus ;-) !
Bon voyage à toi aussi.
Au Vanuatu, tu vas te faire le Coolidge, j'imagine ... Grand souvenir,
en ce qui me concerne.
Amitiés,

@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire - no plouf to write)
Site Photo ss. marine : http://www.aquaphot.fr/
Bob
2008-03-15 10:31:10 UTC
Permalink
Post by Patrick NOEL
Ce qui m'énerve, c'est, surtout chez Denis, ces posts
interminables et récurrents qui ne font pas avancer d'un iota la
réflexion, puisque ça répète inlassablement les arguments, les mêmes
attaques sous-jacentes ; qu'il reposte en permanence les liens vers les
mêmes articles, etc.
C'est un peu vrai qu'on pourrait le surnommer "step" Denis ...!
Step : Vous savez, ces engins de salles de gym où l'on progresse (on s'élève
?) sur un escalier sans fin tout en ne bougeant pas d'un iota ;-))

M'enfin faut pas tout dénigrer : Denis sait aussi faire court et
constructif.
Il y a même eu des posts où il était d'accord avec Alain : c'est dire !

Bob ;-)
YG
2008-03-15 10:39:27 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Salut Yves Girard,
Post by YG
Tout à fait Denis Jeant.
Oulah ! A tout hasard je précise que si j'ai écrit "Denis Jeant", c'est
juste parce qu'il y a un autre Denis actif ici, et pour qu'un lecteur
superficiel ne fasse pas de confusion entre les deux Denis.
Aucune mauvaise intention sous jacente de ma part à ton égard, et mes
regrets si tu l'as mal reçu !
Bon week end !
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Denis JEANT
2008-03-15 11:29:06 UTC
Permalink
Salut Yves,
Post by YG
Oulah ! A tout hasard je précise que si j'ai écrit "Denis Jeant", c'est
juste parce qu'il y a un autre Denis actif ici, et pour qu'un lecteur
superficiel ne fasse pas de confusion entre les deux Denis.
Aucune mauvaise intention sous jacente de ma part à ton égard, et mes
regrets si tu l'as mal reçu !
Ah bon. Tu me rassures ;-) Est-ce bien nécessaire ?

Mon nom est repris deux fois: dans l'en-tête et le corps du message lui
même.

Quand au message lui même que cela soit la longueur ou le ton polémique
que j'adopte parfois (trop souvent au goût de certains ;-), il y a peu
de risque de se tromper de contributeur ;-)

Si un jour Denis (Udrea) lance des débats avec un ton polémique sur FRP,
tu pourras le faire ;-)

Quand au courrage qu'il évoquait dans son post précédent, je lui
souhaite que son tour de rein de l'année dernière ne se reproduise pas
et je suis sûr qu'il ira cette année en AG nationale à Toulouse pour
s'exprimer en assemblée et contribuer au débat pour faire avancer notre
fédération.

Merci au passage pour ta correction et bon week-end à tous,

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Denis Udrea
2008-03-16 12:05:23 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
[...]
Quand au courrage qu'il évoquait dans son post précédent, je lui
souhaite que son tour de rein de l'année dernière ne se reproduise pas
et je suis sûr qu'il ira cette année en AG nationale à Toulouse pour
s'exprimer en assemblée et contribuer au débat pour faire avancer notre
fédération.
[...]
J'ai comme l'impression que tu doutes de la raison évoquée ! Désolé je
n'ai pas pensé à fournir un certificat médical... de toute façon je n'ai
pas non plus à me justifier : je ne suis défenseur que de mes idées et
non mercenaire de croisade comme je je t'avais déjà écrit.

Merci en tout cas de t'inquiéter de ma santé. mon dos va mieux depuis
que je fais régulièrement de la gym matinale !
--
Denis UDREA
supprimer asupprimer dans l'adresse
http://www.tpif.net
http://www.bmpp.org
Skype : denis.udrea
Denis JEANT
2008-03-16 23:16:34 UTC
Permalink
Saut Denis,
Post by Denis Udrea
J'ai comme l'impression que tu doutes de la raison évoquée ! Désolé je
n'ai pas pensé à fournir un certificat médical... de toute façon je n'ai
pas non plus à me justifier : je ne suis défenseur que de mes idées et
non mercenaire de croisade comme je je t'avais déjà écrit.
Non, cela ne m'a même pas traversé la pensée. Mais comme tu parlais, de
courrage, je suis persuadé que cette année tu iras prendre la parole en
AG Nationale à Toulouse pour contribuer au débat et faire avancer notre
Fédé.

Peu importe les idées, chacun peu avoir les siennes, le plus important
quand on est responsable dans une démocratie (en l'occurence président
de club et représentant devant l'assemblée général des membres de son
club) c'est de les exprimer, sinon certains s'en charge à ta place ;-)

A+

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Denis Udrea
2008-03-17 07:10:36 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
[...]
c'est de les exprimer, sinon certains s'en charge à ta place ;-)
[...]
Je laisse mon pouvoir à Gégé
--
Denis UDREA
supprimer asupprimer dans l'adresse
http://www.tpif.net
http://www.bmpp.org
Skype : denis.udrea
Denis JEANT
2008-03-17 10:34:49 UTC
Permalink
Salut Denis,
Post by Denis Udrea
Post by Denis JEANT
[...]
c'est de les exprimer, sinon certains s'en charge à ta place ;-)
[...]
Je laisse mon pouvoir à Gégé
Un vraie leçon de courage et de démocratie !

Imagine la même chose avec nos deux chambres: chambre des députés ou
sénat.
Post by Denis Udrea
pas non plus à me justifier : je ne suis défenseur que de mes idées et
non mercenaire de croisade comme je je t'avais déjà écrit.
Tous les députés et sénateurs seraient-ils des croisés quand ils
s'expriment en assemblée ?

Désolé mais tu devrais aussi être, à mon sens défenseur des idées des
membres de ton club qui tu présentes comme président.

L'AG nationale est normalement souverraine et c'est elle qui devrait
fixer les grandes lignes de la politique fédérale mise ensuite en
application par l'exécutif: le comité directeur national...

Malheureusement dans les faits, à la dernière à laquelle j'ai assisté,
j'ai été suppris par le peu d'interventions des élus présents en
assemblée.

Ce n'est pas un bon signe en terme de démocratie de mon point de vue.

Tu ne devrais pas plaisanter avec ce droit et devoir d'élu que tu es.

Le négliger et un jour on risque de le perdre.

Certains diraient qu'on a la fédé qu'on mérite.

On n'en serait peut-être pas là ajourd'hui sur certains dossiers si
certains avaient fait preuve d'un peu de courage pour exprimer leurs
idées et celles de ceux qu'ils sont sensés représenter en AG nationale.

A+

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
YG
2008-03-17 12:02:20 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Un vraie leçon de courage et de démocratie !
Un Denis interpelle l'autre et lui dit : je t'ordonne d'être libre !
Y a du boulot :-(
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Alain Foret
2008-03-14 12:18:00 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Patrick NOEL
Post by Denis JEANT
Re-salut,
(...)
ce qui est écrit ci-dessous n'a pas wroté par Alain Foret (le cut est mal
placé :-).
Post by Patrick NOEL
Post by Denis JEANT
Pour compléter, sauf erreur de ma part, il s'agit des accidentés qui ont
été recensé par les centres hyperbares français.
Où sont les chiffres des morts et des disparus en plongée que cela soit
en eaux douces ( plongée spéléo comprise) ou en mer ?
Pour ce qui est des décès en plongée, comme je l'indique également dans
Plongée Plaisir Exercices, après consultation des assurances et des
différents rapports (CMPN, CROSS) et après discussion avec les personnes de
ces organismes, nous avons arrêté le chiffre d'environ 20 décès par an.
Post by Patrick NOEL
Post by Denis JEANT
On peut aussi citer ceux qui ne sont pas allés au caisson et qui ont
gardé pour certains des séquelles invalidantes. Cela existe
malheureusement aussi.
Cordialement,
Denis
Mais qu'est-ce que tu essayes de dire ? Que quelqu'un (et qui ? et
pourquoi ?) voudrait délibérément sous-estimer le nombre d'accidentés en
France, pour minimiser la dangerosité de la plongée, loisir ou non ?
C'est quoi l'idée, au juste ?
:-?
@+
P.
Effectivement, bonne question.

Aucun organisme, nulle part dans le monde, ne peut certifier avec exactitude
le nombre d'accidents de plongée. Il s'agit donc d'estimations.

Je pense cependant que :
- En prenant en compte les caissons hyperbares ;
- En prenant en compte le bilan des CROSS ;
- En prenant en compte le chiffre des assureurs.

On ne doit pas trop s'éloigner de la réalité. C'est le cas dans les chiffres
annoncés. Et la tendance sur 12 ans n'est pas à une amplification mais bien
à une stabilisation (alors que le nombre de plongées augmente !), avec une
courbe en dents de scie autour de 350 accidents.

En résumé :
- De l'ordre de 350 accidents de plongée par an (hormis la bobologie du type
"otite infectieuse", etc.)
- De l'ordre de 15 à 20 décès par an, ce chiffre incluant les décès EN
plongée (ex. crise cardiaque) et les décès dus à la plongée (ex. narcose,
hyperoxie). De même ce chiffre inclus les accidents en apnée et ceux en
scaphandre.

Cordialement,
Alan Foret
Denis JEANT
2008-03-14 13:35:46 UTC
Permalink
Re-salut Alain,

Alain Foret <***@plongee-plaisir.com> wrote:

Dommage que tu passes sous silence ces deux questions:

1) Où sont les chiffres des morts et des disparus en plongée que cela
soit en eaux douces ( plongée spéléo comprise) ou en mer dans ton
analyse ?

2) Où sont passés les accidents des années 1991 à 1995 dans ton analyse
que ne porte que sur 10 ans au lieu de 15 ans (début des études du Dr
grandjean sauf erreur de ma part) ?
Post by Alain Foret
Aucun organisme, nulle part dans le monde, ne peut certifier avec exactitude
le nombre d'accidents de plongée. Il s'agit donc d'estimations.
On pourrait parler d'estimations plus ou moins précises. C'est comme en
physique. Putôt dans le moins pour la France contrairement à d'autres
pays.

Les études du MCA britannique sont beaucoup plus exhaustives dans le
domaine. Elles ne se limitent pas à l'étude d'une vingtaine à une
cinquantaine de cas d'accidents de plongée par an.

Même chose pour les rapports de DAN:

http://www.daneurope.org
Post by Alain Foret
- En prenant en compte les caissons hyperbares ;
- En prenant en compte le bilan des CROSS ;
- En prenant en compte le chiffre des assureurs.
On ne doit pas trop s'éloigner de la réalité. C'est le cas dans les chiffres
annoncés. Et la tendance sur 12 ans n'est pas à une amplification mais bien
à une stabilisation (alors que le nombre de plongées augmente !), avec une
courbe en dents de scie autour de 350 accidents.
- De l'ordre de 350 accidents de plongée par an (hormis la bobologie du type
"otite infectieuse", etc.)
Ce chiffre ne tiend compte que des accidentés passés par les caissons.
Post by Alain Foret
- De l'ordre de 15 à 20 décès par an, ce chiffre incluant les décès EN
plongée (ex. crise cardiaque) et les décès dus à la plongée (ex. narcose,
hyperoxie). De même ce chiffre inclus les accidents en apnée et ceux en
scaphandre.
Ce chiffre ne correspond qu'aux morts et disparus relevés par les CROSS
pour leurs opérations en mer. Il est sous-estimé.

Il faut rajouter les morts et disparus en plongée en mer qui ne sont pas
recensés par les CROSS, car ces opérations leur échappent.

Il s'agit le plus souvent d'accident depuis le rivage ou à sa proximité
et qui font appel à l'intervention des sapeurs pompiers. Parfois quand
ces accidents finissent pas des noyades, ils apparaissent dans le
chiffre des noyades de l'étude de l'INVS et pas dans celui des accidents
de plongée.

http://www.invs.sante.fr

Mais aussi une part non négligeable de morts et disparus en eaux douces
dont en plongée souterraine.

A mon avis, ce n'est pas une bonne chose que de vouloir relier le nombre
d'accidents ou de morts en plongée à une supposée performance d'un
système de formation comme certains pourraient être tentés de le faire.

C'est de cette manière que l'on contribue à favoriser le déni en cas
d'accidents de plongée, en minimisant le risque et en laissant croire
que l'accident n'arrive qu'aux autres pour carricaturer.

Voir au sujet du déni en cas d'accident de plongée mon article paru dans
le Subaqua n°194 de Mai/juin 2004 - 6 pages : pages 58 à 63 :

Un retard dans l'alerte en plongée

http://minilien.com/?OlBslnAKbC

Ou le code Vagnon de la plongée Niveau 2 (7e édition) dont je suis
l'auteur aux pages 140 et 141:

Le déni en cas d'accident de plongée

http://minilien.com/?KwwZZVoxaS

Pour être parlant un nombre d'accidentés ou de morts ou disparus en
plongée doit être relié avec le nombre de plongées ou de pratiquants,
sans oublier de préciser le contexte qui a sont importance.

Pour finir, contrairement à ce que certains semblent penser, ce n'est
pas en parlant des accidents que l'on va faire fuir les plongeurs.

Les accidents de la route qui font malheureusement partis de notre
quotidien n'ont jamais empêché une majorité de conduire leur voiture
malgré le risque existant.

Toute activité humaine comporte des risques.

Une meilleure connaissance des risques contribue à améliorer les actions
de prévention et malheureusement on est dans une "impasse statistique"
en France et depuis déjà de nombreuses années.

Cordialement,

Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
patrick roux
2008-03-15 16:46:17 UTC
Permalink
Bonjour.
Moi on ma "démontré" que j'étais hors jeux .(et Has Been) la plongée teck
teck c'est l'avenir . la pointe ,la "science" (bon d'accord les 300 m et
plus en professionnel d'il y a 30 ans c'est pu la f1 de la plongée) .Nous
on va faire mieux 130m sur épave 4 h de déco sans tourelle a coté . quel
trouillard ces pro !!!
je pense qu'en même que comme c'est LE LABORATOIRE (dans les post) de la
plongée(d'avenir) comme toute démarche scientifique on tient des
statistiques des échec de la recherche.(pour les génération a venir)et du
nombre échantillon pour les expériences
alors la question est simple.
Combien de plongeur dit teck ("la science")en FRANCE.(Hors spéléo)
Entre nous sont facile a reconnaitre il y a toujours une grue a coté pour
les mettre a l'eau.ou un tout petit truc sur eux et 3 ou 4 détecteur
d'O2(c'est la science on est pas trop sure)avec plein de bouteille 7 m3
autour avant de plongée.
Combien de décédé et/ou non retrouvé dans les 3 années passés.
les Commissaires qui s'occupent des enquêtes (des plongeurs IN) savent. et
vous dans ces posts vous savez ???.
On m'a rappeler bien sur qu'il fallait statistiquement mettre le nb
d'accident en rapport avec le nb de pratiquant
la plongée teck d'avenir (la "science") est un milieu tellement fermé haut
de gamme qu'on ne peut que connaitre le nb de la "famille" en France.
Dons le ratio comparativement a la plongée loisir 2F il est de combien ?
A vos plumes je souhaiterais m'instruire.avant de faire ma reconversion dans
la plongée High teck ("la science") et de participer aux cobayes de
laboratoire.

Patrick.
Post by Denis JEANT
Re-salut Alain,
1) Où sont les chiffres des morts et des disparus en plongée que cela
soit en eaux douces ( plongée spéléo comprise) ou en mer dans ton
analyse ?
2) Où sont passés les accidents des années 1991 à 1995 dans ton analyse
que ne porte que sur 10 ans au lieu de 15 ans (début des études du Dr
grandjean sauf erreur de ma part) ?
Post by Alain Foret
Aucun organisme, nulle part dans le monde, ne peut certifier avec exactitude
le nombre d'accidents de plongée. Il s'agit donc d'estimations.
On pourrait parler d'estimations plus ou moins précises. C'est comme en
physique. Putôt dans le moins pour la France contrairement à d'autres
pays.
Les études du MCA britannique sont beaucoup plus exhaustives dans le
domaine. Elles ne se limitent pas à l'étude d'une vingtaine à une
cinquantaine de cas d'accidents de plongée par an.
http://www.daneurope.org
Post by Alain Foret
- En prenant en compte les caissons hyperbares ;
- En prenant en compte le bilan des CROSS ;
- En prenant en compte le chiffre des assureurs.
On ne doit pas trop s'éloigner de la réalité. C'est le cas dans les chiffres
annoncés. Et la tendance sur 12 ans n'est pas à une amplification mais bien
à une stabilisation (alors que le nombre de plongées augmente !), avec une
courbe en dents de scie autour de 350 accidents.
- De l'ordre de 350 accidents de plongée par an (hormis la bobologie du type
"otite infectieuse", etc.)
Ce chiffre ne tiend compte que des accidentés passés par les caissons.
Post by Alain Foret
- De l'ordre de 15 à 20 décès par an, ce chiffre incluant les décès EN
plongée (ex. crise cardiaque) et les décès dus à la plongée (ex. narcose,
hyperoxie). De même ce chiffre inclus les accidents en apnée et ceux en
scaphandre.
Ce chiffre ne correspond qu'aux morts et disparus relevés par les CROSS
pour leurs opérations en mer. Il est sous-estimé.
Il faut rajouter les morts et disparus en plongée en mer qui ne sont pas
recensés par les CROSS, car ces opérations leur échappent.
Il s'agit le plus souvent d'accident depuis le rivage ou à sa proximité
et qui font appel à l'intervention des sapeurs pompiers. Parfois quand
ces accidents finissent pas des noyades, ils apparaissent dans le
chiffre des noyades de l'étude de l'INVS et pas dans celui des accidents
de plongée.
http://www.invs.sante.fr
Mais aussi une part non négligeable de morts et disparus en eaux douces
dont en plongée souterraine.
A mon avis, ce n'est pas une bonne chose que de vouloir relier le nombre
d'accidents ou de morts en plongée à une supposée performance d'un
système de formation comme certains pourraient être tentés de le faire.
C'est de cette manière que l'on contribue à favoriser le déni en cas
d'accidents de plongée, en minimisant le risque et en laissant croire
que l'accident n'arrive qu'aux autres pour carricaturer.
Voir au sujet du déni en cas d'accident de plongée mon article paru dans
Un retard dans l'alerte en plongée
http://minilien.com/?OlBslnAKbC
Ou le code Vagnon de la plongée Niveau 2 (7e édition) dont je suis
Le déni en cas d'accident de plongée
http://minilien.com/?KwwZZVoxaS
Pour être parlant un nombre d'accidentés ou de morts ou disparus en
plongée doit être relié avec le nombre de plongées ou de pratiquants,
sans oublier de préciser le contexte qui a sont importance.
Pour finir, contrairement à ce que certains semblent penser, ce n'est
pas en parlant des accidents que l'on va faire fuir les plongeurs.
Les accidents de la route qui font malheureusement partis de notre
quotidien n'ont jamais empêché une majorité de conduire leur voiture
malgré le risque existant.
Toute activité humaine comporte des risques.
Une meilleure connaissance des risques contribue à améliorer les actions
de prévention et malheureusement on est dans une "impasse statistique"
en France et depuis déjà de nombreuses années.
Cordialement,
Denis
--
http://www.aqua-web.net
Christophe wanadoo
2008-03-15 17:54:31 UTC
Permalink
Bonjour Patrick
Post by patrick roux
Bonjour.
Moi on ma "démontré" que j'étais hors jeux .(et Has Been) la plongée
teck teck c'est l'avenir . la pointe ,la "science" (bon d'accord les
300 m et plus en professionnel d'il y a 30 ans c'est pu la f1 de la
plongée) .Nous on va faire mieux 130m sur épave 4 h de déco sans
tourelle a coté . quel trouillard ces pro !!!
je pense qu'en même que comme c'est LE LABORATOIRE (dans les post)
de la plongée(d'avenir) comme toute démarche scientifique on tient des
statistiques des échec de la recherche.(pour les génération a
venir)et du nombre échantillon pour les expériences
alors la question est simple.
Combien de plongeur dit teck ("la science")en FRANCE.(Hors spéléo)
Cela dépend déjà ce que toi, tu appelles un plongeur tek (pas avec un "c",
ça, c'est le bois, sinon, tu ecris technique) ;)

Pour moi, le plongeur nitrox ne fait pas partie de cette catégorie. ( Il
faudrait notamment finir de gommer l'idée de haute technicité pour le
pratiquant, héritée d'une erreur de positionnement du nitrox à ses débuts en
France (placée dans la famille des activités tek page 23 du rapport de
l'ESE) ;
Elle concerne le plongeur trimix.
Je m'appuie sur des chiffres disponibles sur Internet, dans l'etude socio
economique de la plongée, parue en décembre 2005, il y a à peine 2 ans.
Cette étude, en page 20 du pdf, dit : Si l'on rapproche ces données du
nombre estimé de plongeurs en scaphandre (soit 273.000), le nombre annuel de
plongées organisées serait de 2,2 millions. (De plus, l'actuelle dérive vers
la dévalorisation du concept d'expérience préalable à la formation et l'obtention
d'un niveau de plongeur, poussent le plongeur à ne pas se centrer sur les
plongées exploration. Cela diffère d'ailleurs des conceptions de nos voisins
; les carnets de plongée français sont pratiquement les seuls à ne pas
comptabiliser le temps cumulé de plongée, au lieu, ou en plus, du nombre d'immersions,
à l'exception de ceux proposés par les syndicats de moniteurs . mais les
cases correspondantes ne sont pratiquement jamais renseignées sur celui-ci.)

1.1.4.6 - Pratiques en structure et hors structures

Sur la base des chiffres déjà présentés, il semblerait qu'environ 84 % des
plongeurs recensés pratiquent en structure (285.000). Ils se répartiraient
entre 248.000 plongeurs en scaphandre (famille 1), 3.000 plongeurs en
scaphandre d'activités particulières (famille 4), 2.000 pêcheurs sous-marins
non compétitifs (famille 2), 5.000 randonneurs subaquatiques (famille 2) et
17.000 compétiteurs de diverses activités (famille 3) ; auxquels se
rajoutent les 10.000 voyageurs plongeurs qui ne sont recensés dans aucune
structure classique en France, mais sont bien pris en charge par le centre
réceptif de leur séjour. Environ 55.000 pratiquants, soit 16 % des
plongeurs, pratiqueraient « hors structure » ; 15.000 en plongée en
scaphandre ; 5.000 en pêche sous-marine ; 35.000 en promenade de surface en
PMT.



Là, http://www.ffessm.fr/ffessm/pdf/ag2007/ag2007_envoi2/250_technique.pdf
tu trouveras les chiffres de 2006 (désolé, pas trouvé plus recent) en page
3/3.

En gros, les plongeurs trimix sont estimés à un bon millier en France.

Ces chiffres comprennent ceux des copains qui plongent (aussi) sous plafond
et ceux qui sont en recycleur.
Post by patrick roux
Entre nous sont facile a reconnaitre il y a toujours une grue a coté
pour les mettre a l'eau.ou un tout petit truc sur eux et 3 ou 4
détecteur d'O2(c'est la science on est pas trop sure)avec plein de
bouteille 7 m3 autour avant de plongée.
Ce sera plus agreable si tu y mets un peu du tien (n'exagere pas trop, ça se
voit)
Post by patrick roux
Combien de décédé et/ou non retrouvé dans les 3 années passés.
les Commissaires qui s'occupent des enquêtes (des plongeurs IN)
savent. et vous dans ces posts vous savez ???.
Trop !!!
mais vraiment peu par rapport à tes 651 accidents sur le Donator (et je ne
parle pas du reste des cotes, voire des eaux interieures). Mais trop quand
meme : meme un, serait trop.
Regarde déjà les stats du CROSS de l'an dernier et tu auras un début d'idée
(les accidents en carriere ne sont pas comptabilisés).
Post by patrick roux
On m'a rappeler bien sur qu'il fallait statistiquement mettre le nb
d'accident en rapport avec le nb de pratiquant
Heu, la fédé, elle et les medecins jugent acceptable un accident (pas un
mort, un accident) pour 6500 à 10 000 plongées .... rien à voir avec le
nombre de pratiquants. Par exemple ( tu sautes du haut de ton tabouret : tu
es le seul français à le faire et tu t'entraines 10 h par jour en vue des
Jeux Olympiques. Tu effectues donc 5000 sauts par jour. Au bout de 6 mois,
c'est à dire des millions de sauts, tu te foules la cheville. Si je
comprends avec ton calcul, tu as 100% de déchet : 1 pratiquant, 1 accident.
Moi, j'aurai plutot ecris : 1 accident tous les X millions de sauts". Qu'en
penses tu ??
Post by patrick roux
la plongée teck d'avenir (la "science") est un milieu tellement fermé
haut de gamme qu'on ne peut que connaitre le nb de la "famille" en
France.
C'est vrai : il y a plein de gens qui ont des qualifs étrangeres, TDI,
IANTD, ETDS, etc.... pas facile de les comptabiliser parce qu'il faut dejà
trouver ces chiffres. Tu peux déjà te renseigner en contactant des centres
qui forment au trimix et leur demander combien de stagiaires, combien de
plongées, combien de morts, combien de caisson ????? et te renseigner pour
savoir combien de centres identiques existent... et en tirer une estimation.
Post by patrick roux
Dons le ratio comparativement a la plongée loisir 2F il est de combien ?
peu, trop peu ; voir le site fédéral que je cite plus haut.
Post by patrick roux
A vos plumes je souhaiterais m'instruire.avant de faire ma
reconversion dans la plongée High teck ("la science") et de
participer aux cobayes de laboratoire.
tu veux finir dans un bocal de formol ??? ;)
Post by patrick roux
Patrick.
à bientot ???

Christophe 38
Alain Foret
2008-03-14 09:14:52 UTC
Permalink
Post by j***@orange.fr
Bonjour,
Nombre d'accidents de plongée recensés en France
(ce qui n'a rien à voir avec les opérations de sauvetage car si de plus en
plus de plongeurs suivent les consignes, cela conduit à alerter plus
souvent les secours, alors même qu'au final, aucun accident n'aura été
1996 : 260
1997 : 320
1998 : 323
1999 : 338
2000 : 326
2001 : 341
2002 : 291
2003 : 365
2004 : 335
2005 : 327
En 2005, le nombre d'accidents est quasiment le même qu'en 1998. Il y a
des variations annuelles, bien évidemment, mais au final, depuis 10 ans,
ce nombre oscille en 300 et 350, sans augmenter.
Source : Plongée Plaisir Exercices page 29 (fait état de l'enquête acident
annuelle du Dr Bruno Grandjean, sur 10 ans, ainsi que des enquêtes CROSS
et assurances).
Ajouter à cela que le nombre de plongées augmente. Le rapport aacident/nb
plongée est donc en diminution.
Cordialement,
Alain Foret
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