Discussion:
Profils inversés (bis)
(trop ancien pour répondre)
Patrick NOEL
2004-06-03 11:55:56 UTC
Permalink
Je me permets de revenir sur le sujet, car le fil a - pour le moins - dévié,
et finalement, on n'a pas eu de réponse très convaincante sur le sujet. En
effet, il me semble que « botter en touche » en disant que l'on n'a pas d'
argument scientifique pour justifier qu'il est déconseillé de faire des
plongées à profil inversé ou des plongées multiples à profondeurs
croissantes et non décroissantes est tout de même un peu juste.

Quand une consigne est si largement diffusée, ce n'est pas par dogmatisme,
mais c'est bien qu'il y a sinon des preuves formelles (on sait bien qu'en
matière de modélisation des phénomènes de saturation et désaturation, on est
loin de posséder des certitudes), au moins des éléments qui militent en
faveur de cette pratique, non ?

Il me semblait avoir compris les hypothèses suivantes (mais je serais ravi
qu'on m'éclaire), dans le cadre des modèles dits « à bulles » :

Il existe, dans l'organisme, des « noyaux gazeux » de taille a priori
insuffisante pour devenir spontanément des bulles à moins d'avoir été
« excités » par une pression suffisante.

Lorsque ces noyaux ont été excités, ils deviennent donc des bulles, qui,
lors de la remontée vont croître en volume ; si le volume de phase gazeuse
devient trop important (compliqué d'histoires de gradients, mais peu importe
ici) et si une procédure de décompression ad hoc n'est pas mise en oeuvre,
il y a risque d'accident.

Si, alors que des bulles sont présentes dans l'organisme, on augmente la
pression (en clair on redescend, au cours d'une même plongée ou d'une
successive), de deux choses l'une : soit on ne dépasse pas la pression
maximum subie précédemment, auquel cas on n'excite pas de nouveaux noyaux,
car tous les noyaux susceptibles d'être excités l'ont déjà été et ils n'ont
pas eu le temps de se régénérer, donc, le volume de phase libre n'est pas
significativement augmenté, soit on descend plus profond que précédemment,
donc on se soumet à une pression ambiante supérieure, et on excite de
nouveaux noyaux, provoquant une augmentation significative du nombre de
bulles et donc une augmentation du risque, à moins de recourir à une
procédure de déco adaptée ...

D'où l'assertion qu'il faut éviter les « profils inversés », même si il
semble qu'ils ne soient dangereux que dans la mesure où on n'applique pas
les procédures de remontée qu'ils impliquent.

Ceci n'est certes qu'un modèle et on est loin d'être certain que c'est ce
qui se passe en réalité, mais est-ce que, dans le cadre du modèle, j'ai bien
compris ?

Merci si des « spécialistes » des algorithmes de décompression peuvent me
rassurer ou au contraire éclairer ma lanterne.

@+
P.
François Müller
2004-06-03 12:16:51 UTC
Permalink
Bonjour
Post by Patrick NOEL
Je me permets de revenir sur le sujet, car le fil a - pour le moins -
dévié, et finalement, on n'a pas eu de réponse très convaincante sur
le sujet. En effet, il me semble que « botter en touche » en disant
que l'on n'a pas d' argument scientifique pour justifier qu'il est
déconseillé de faire des plongées à profil inversé ou des plongées
multiples à profondeurs croissantes et non décroissantes est tout de
même un peu juste.
Désolé mais on peut rétorquer qu'appliquer cela alors que rien ne semble en
démontrer l'utilité est tout autant "botter en touche"
Post by Patrick NOEL
Quand une consigne est si largement diffusée, ce n'est pas par
dogmatisme, mais c'est bien qu'il y a sinon des preuves formelles (on
sait bien qu'en matière de modélisation des phénomènes de saturation
et désaturation, on est loin de posséder des certitudes), au moins
des éléments qui militent en faveur de cette pratique, non ?
Non. Cette consigne a un interêt historique lié au calcul de succesives sur
les tables éleaboré sur des modèles haldaniens et neohaldaniens : ce calcul
de successive s'effectue sur le compartiment de plus longue periode et donc
on introduit une approximation dans le modèle (donc une approximation sur
une approximation). La régle de l'absence de profil inverse s'entend trés
bien dans ce cas particulier (tables à groupe de pression), car elle limite
la deuxième aproximation, mais ne s'entend même pas dans le modèle lui même
Post by Patrick NOEL
Il existe, dans l'organisme, des « noyaux gazeux » de taille a priori
insuffisante pour devenir spontanément des bulles à moins d'avoir été
« excités » par une pression suffisante.
Oui. On parle de "rayon d'excitation" de la bulle : en dessous de ce rayon
d'excitation la bulle n'est pas soumise à la loi de Boyle, les forces de
tension superficielles dépassant les forces de pression tendant à provoquer
son expansion : l'interieur de la bulle est en surpression par rapport au
milieu ambiant jusque au moment où "ça pête". On doit pouvoir modèliser cela
de manière interessante sur un population de bulles en utilisant les
mathematiques des singularités différentielles (cette approche n'a pas, à ma
connaissance très réduite, était utilisée jusque là)
Post by Patrick NOEL
Lorsque ces noyaux ont été excités, ils deviennent donc des bulles,
qui, lors de la remontée vont croître en volume ; si le volume de
phase gazeuse devient trop important (compliqué d'histoires de
gradients, mais peu importe ici) et si une procédure de décompression
ad hoc n'est pas mise en oeuvre, il y a risque d'accident.
Oui
Post by Patrick NOEL
Si, alors que des bulles sont présentes dans l'organisme, on augmente
la pression (en clair on redescend, au cours d'une même plongée ou
d'une successive), de deux choses l'une : soit on ne dépasse pas la
pression maximum subie précédemment, auquel cas on n'excite pas de
nouveaux noyaux, car tous les noyaux susceptibles d'être excités
l'ont déjà été et ils n'ont pas eu le temps de se régénérer, donc, le
volume de phase libre n'est pas significativement augmenté, soit on
descend plus profond que précédemment, donc on se soumet à une
pression ambiante supérieure, et on excite de nouveaux noyaux,
provoquant une augmentation significative du nombre de bulles et donc
une augmentation du risque, à moins de recourir à une procédure de
déco adaptée ...
On en vient là : "procédure de déco adaptée ... "
Post by Patrick NOEL
Ceci n'est certes qu'un modèle et on est loin d'être certain que
c'est ce qui se passe en réalité, mais est-ce que, dans le cadre du
modèle, j'ai bien compris ?
Autant que je le sache oui, mais cette approche est trè srécente alors que
la régle des profils inverse est très ancienne, et AMHA, trouve son
explication dans les raisons que je mentionne supra
Post by Patrick NOEL
Merci si des « spécialistes » des algorithmes de décompression
peuvent me rassurer ou au contraire éclairer ma lanterne.
On attend la réponse des spécialistes

F.
Alain FORET
2004-06-03 12:32:06 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Patrick NOEL
Je me permets de revenir sur le sujet, car le fil a - pour le moins - dévié,
et finalement, on n'a pas eu de réponse très convaincante sur le sujet. En
effet, il me semble que « botter en touche » en disant que l'on n'a pas d'
argument scientifique pour justifier qu'il est déconseillé de faire des
plongées à profil inversé ou des plongées multiples à profondeurs
croissantes et non décroissantes est tout de même un peu juste.
Quand une consigne est si largement diffusée, ce n'est pas par dogmatisme,
mais c'est bien qu'il y a sinon des preuves formelles (on sait bien qu'en
matière de modélisation des phénomènes de saturation et désaturation, on est
loin de posséder des certitudes), au moins des éléments qui militent en
faveur de cette pratique, non ?
Il me semblait avoir compris les hypothèses suivantes (mais je serais ravi
Il existe, dans l'organisme, des « noyaux gazeux » de taille a priori
insuffisante pour devenir spontanément des bulles à moins d'avoir été
« excités » par une pression suffisante.
Lorsque ces noyaux ont été excités, ils deviennent donc des bulles, qui,
lors de la remontée vont croître en volume ; si le volume de phase gazeuse
devient trop important (compliqué d'histoires de gradients, mais peu importe
ici) et si une procédure de décompression ad hoc n'est pas mise en oeuvre,
il y a risque d'accident.
Si, alors que des bulles sont présentes dans l'organisme, on augmente la
pression (en clair on redescend, au cours d'une même plongée ou d'une
successive), de deux choses l'une : soit on ne dépasse pas la pression
maximum subie précédemment, auquel cas on n'excite pas de nouveaux noyaux,
car tous les noyaux susceptibles d'être excités l'ont déjà été et ils n'ont
pas eu le temps de se régénérer, donc, le volume de phase libre n'est pas
significativement augmenté, soit on descend plus profond que précédemment,
donc on se soumet à une pression ambiante supérieure, et on excite de
nouveaux noyaux, provoquant une augmentation significative du nombre de
bulles et donc une augmentation du risque, à moins de recourir à une
procédure de déco adaptée ...
Je comprends ton besoin d'explication. Mais celle que tu donnes ci-dessus
a-t-elle fait l'objet d'une publication scientifique ?
Si c'est le cas, je suis preneur des références
Si ce n'est pas le cas, c'est un simple avis.
.

Voir ci-dessous un avis détaillé.
Post by Patrick NOEL
D'où l'assertion qu'il faut éviter les « profils inversés », même si il
semble qu'ils ne soient dangereux que dans la mesure où on n'applique pas
les procédures de remontée qu'ils impliquent.
Ceci n'est certes qu'un modèle et on est loin d'être certain que c'est ce
qui se passe en réalité, mais est-ce que, dans le cadre du modèle, j'ai bien
compris ?
Merci si des « spécialistes » des algorithmes de décompression peuvent me
rassurer ou au contraire éclairer ma lanterne.
Mon analyse est un peu différente. A priori : nous ne savons rien par manque
d'études sérieuses sur le sujet. Par précaution, il est donc indiqué que les
profils inversés sont déconseillés.

Histoirquement, les tables n'ont été testées que du plus profond vers le
moins profond.

Ensuite, les premiers logiciels pour ordinateurs de plongée ont été
élaborés à partir d'une utilisation pareticulière des tables US Navy, qui
partait du plus profond vers le moins profond.

Dans les domaines militaire et professionnel, qui ont seuls les moyens de
faire des études poussées, les profils inversé ne sont pas étudiés car ce
n'est pas vraiment un besoin pour eux.

Les plongeurs souterrains ont ce besoin de tables incluant des "profils
inversés", mais leur nombre est réduit et leurs moyens financiers quasiment
absents pour de telles études scientifiques.

Ces éléments ont été confirmés lors du Colloque sur la décompression que la
FFESSM Comité Hérault organisé à La Grande Motte au mois de mars (Grandjean,
Bergmann, Bourdelet, Imbert etc.)

Pour ce qui est des médecins, ils ne voient pas pourquoi les profils
inversés seraient dangereux par nature. Mais ce n'est qu'un avis, non
vérifié scientiquement (Grandjean, Bergmann).

Le Dr Peter Bennett, pour le DAN, a réalisé, semble-t-il la seule étude sur
le sujet (voir post précédent). Sa conclusion indique que dans certaines
conditions (faible profondeur, faible différentiel entre les deux plongées),
il n'y aurait pas de danger. Au-delà : toujours pas d'études.

En conclusion :

Analyse technique
-----------------------
1) On ne peut pas écrire que c'est "dangereux" (contrairement au profil
Yo-Yo ou aux remontées rapides dont la dangerosité est prouvée), mais plutôt
que c'est "déconseillé", parce qu'on ne sait pas modéliser la chose. A ce
jour, aucun modèle de décompression n'a utilisé une base de données avec
"profils inversés" pour valider le modèle. C'est donc "hors modèle".

2) On ne peut pas chercher d'explication par les modèles actuels : le cas
n'est tout simplement pas prévu.

3) Le discours (que j'ai aussi reproduit un temps), disant que les profils
inversés étaient "interdits" va sans toute trop loin. Disons plutôt que l'on
entre dans une zone qui sort du cadre des modèles de décompression, tous
confondus, sans exception.

Analyse en terme de responsabilité
------------------------------------------
4) Un directeur de plongée ou un guide de palanquée (et a fortiori un
organisme d'enseignement de la plongée par ses écrits, livres etc.) prend un
risque juridique à indiquer que ces profils ne sont pas à risque puisque
rien (à par l'étude citée ci-dessus pour certains profils) ne permet de le
dire. De même, c'est certain, que rien ne permet de prétendre le contraire.
Il faut donc être prudent dans les consignes officielles.

Cette réponse, bien qu'elle n'apporte pas de réponse précise, "ne botte pas
en touche". Je crois dangereux de vouloir à tout prix tout expliquer, quand
bien même on n'aurait pas d'explication.

Je crois, sur le point des profils inversés qu'il faut être capable de
dépâsser "la volonté de certitude" enfouie en chacun de nous pour admettre
qu'on ne sait pas grand chose à ce sujet. Et que l'ignorance implique la
prudence.

Dans l'attente d'un prochain article scientifique crédible sur le sujet.
Dans l'intervalle, toute explication si logique soit-elle ne vaut rien tant
qu'elle n'est pas étyée scientifiquement.

A suivre : le colloque européen sur le médecine de plongée en Corse en
septembre 2004.

Cordialement,
Alain Foret
François Müller
2004-06-03 12:34:53 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
Dans l'attente d'un prochain article scientifique crédible sur le
sujet. Dans l'intervalle, toute explication si logique soit-elle ne
vaut rien tant qu'elle n'est pas étyée scientifiquement.
A suivre : le colloque européen sur le médecine de plongée en Corse en
septembre 2004.
Réponse interessante et qui résume bien la situation : aujourd'hui on en
sait rien, donc .... ;-))

F.
Patrick NOEL
2004-06-03 12:53:46 UTC
Permalink
"Alain FORET" <***@plongee-plaisir.com> a �crit dans le message de news:c9n5o8$2pf$***@news-reader2.wanadoo.fr...
| Je comprends ton besoin d'explication. Mais celle que tu donnes ci-dessus
| a-t-elle fait l'objet d'une publication scientifique ?

En tout cas, je l'ai lue qqpart ; je ne l'ai pas inventée.

| Si c'est le cas, je suis preneur des références

Je vais essayer de retrouver, mais j'ai énormément de littérature sur le
sujet ça peut prendre un peu de temps ...

En tout cas merci pour ta réponse très détaillée.
Cordialement,

@+
P.
Patrick NOEL
2004-06-03 13:43:27 UTC
Permalink
"Patrick NOEL" <***@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:c9n70q$e38$***@news-reader3.wanadoo.fr...
| "Alain FORET" <***@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de
| news:c9n5o8$2pf$***@news-reader2.wanadoo.fr...
| | Je comprends ton besoin d'explication. Mais celle que tu donnes
ci-dessus
| | a-t-elle fait l'objet d'une publication scientifique ?
|
| En tout cas, je l'ai lue qqpart ; je ne l'ai pas inventée.
|
| | Si c'est le cas, je suis preneur des références
|
| Je vais essayer de retrouver, mais j'ai énormément de littérature sur le
| sujet ça peut prendre un peu de temps ...

Voici déjà un article, que tu connais sans doute, mais qui aborde très
explicitement le problème, dans le cadre du modèle VPM :
http://www.peter-rachow.de/vpm-rdpw.pdf

@+
P.
AF
2004-06-03 16:19:53 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Patrick NOEL
| | Je comprends ton besoin d'explication. Mais celle que tu donnes
ci-dessus
| | a-t-elle fait l'objet d'une publication scientifique ?
|
| En tout cas, je l'ai lue qqpart ; je ne l'ai pas inventée.
|
| | Si c'est le cas, je suis preneur des références
|
| Je vais essayer de retrouver, mais j'ai énormément de littérature sur le
| sujet ça peut prendre un peu de temps ...
Voici déjà un article, que tu connais sans doute, mais qui aborde très
http://www.peter-rachow.de/vpm-rdpw.pdf
@+
P.
Effectivement, je connais très bien cet article, pour l'avoir lu et relu.
En dehors du manque de clarté de l'écriture, l'approche des profiles
inversés est posée comme un postulat. Pourquoi pas ? Ce postulat est-il
démontré ? non. Que fautdrait-il pour le démontrer : des bases
d'expérimentations humaines fiables avec profils inversés. A ce jour, aucune
base n'existe. Et l'expérimentation humaine n'est plus admise. Alors comment
créer la base, à quel coût etc.

Sur ces bases, je maintiens, on ne sait rien. Ce qui n'empêche pas de
réfléchir ...

Cordialement,
Alain Foret
stranglerfig
2004-06-03 13:34:20 UTC
Permalink
"Alain FORET" <***@plongee-plaisir.com>


a donné une opinion épistémologiquement interessante .

C'est bien le point où j'en étais .

Bernard
---

Qui adore les sources validées et à défaut se réfère aussi aux indices de
l'expérience à défaut des preuves .

Je note l'importance à bien différencier la recommandation de la
prescription .
philippe dreux
2004-06-03 22:21:26 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
Analyse technique
-----------------------
1) On ne peut pas écrire que c'est "dangereux" (contrairement au profil
Yo-Yo ou aux remontées rapides dont la dangerosité est prouvée), mais plutôt
que c'est "déconseillé", parce qu'on ne sait pas modéliser la chose. A ce
jour, aucun modèle de décompression n'a utilisé une base de données avec
"profils inversés" pour valider le modèle. C'est donc "hors modèle".
2) On ne peut pas chercher d'explication par les modèles actuels : le cas
n'est tout simplement pas prévu.
3) Le discours (que j'ai aussi reproduit un temps), disant que les profils
inversés étaient "interdits" va sans toute trop loin. Disons plutôt que l'on
entre dans une zone qui sort du cadre des modèles de décompression, tous
confondus, sans exception.
.......
Post by Alain FORET
Dans l'attente d'un prochain article scientifique crédible sur le sujet.
Dans l'intervalle, toute explication si logique soit-elle ne vaut rien tant
qu'elle n'est pas étyée scientifiquement.
.....
Post by Alain FORET
Cordialement,
Alain Foret
Bonjour,

Enfin sans vouloir faire de la theorie pour la theorie sur les
RGM ou autres VPM, il y a quand meme une explication simple et logique.

Pour fixer les idees, On prend un compartiment/tissu
initialement sature a l'air de periode 20 minutes
Qu'on immerge a 40 metre pendant 20 minutes, puis
a 20 metres pendant 2O minutes :

On obtient une charge residuelle de sortie de plongee de 2.4 b

Si j'inverse le profil :

On obtient une charge residuell de 2.8 b


Le profil inverse est simplement plus saturant
parceque j'augmente la charge residuelle en
sortie de plongee.
Ce qui vaut pour une plongee, vaut aussi pour
les profiles plongees consecutives et successives
a profondeur inverses.


Sans chercher midi a 14 h plus la charge
residuelle est importante, plus le degazage
est important.

Plus le degazage est important plus la
probabilité de faire accident augmente.

Dans la realite , et hormis les probleme specifiques de physio
type fop ou shunt permeable, et a temps d'immersion equivalents
, il y a plus de forte probabilite de faire un ADD
sur une plongee a 60 qu'a 12. Les statistiques de 94 de
la FFESSM corroborent d'ailleur l'hypothese.

Amicalement.

Phil.
Christian MONASSE
2004-06-04 08:03:44 UTC
Permalink
Bonjour Philippe,
Post by philippe dreux
Pour fixer les idees, On prend un compartiment/tissu
initialement sature a l'air de periode 20 minutes
Qu'on immerge a 40 metre pendant 20 minutes, puis
On obtient une charge residuelle de sortie de plongee de 2.4 b
On obtient une charge residuell de 2.8 b
D'abord, permet moi de detailler tes calculs pour ceux de la classe qui
n'ont pas suivi :-))

++++ Premier cas ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Soit FN2 = 80% (Proportion d'azote dans l'air)
Le compartiment 20mn est sature a pression atmospherique donc la tension
d'azote dissoud dans notre compartiment est de 1 bar x 80% = 0,8 bars

On descend ce compartiment a 40m, la pression absolue qui y regne est de
5 bars donc la pression partielle d'azote du gaz respire (de l'air) est
de 5 x 0,8 = 4,0 bars

Notre compartiment reste a 40m pendant 20mn. Ce temps est egal a la
periode du compartiment donc la tension d'azote dissoud va augmenter
jusqu'a atteindre la moitie du gradient qui separe la tension initiale
de N2 et la PPN2 a 40m. Donc la tension finale est de:
TN2 = 0.8 + (4 - 0.8)/2 = 2,4 bars

Apres ces 20mn, le compartiment est remonte a 20m. La pression absolue
qui y regne est de 3 bars donc la PPN2 = 3 x 0,8 = 2,4 bars
La tension de notre compartiment est deja de 2,4 bars donc elle ne
variera pas. Elle sera donc encore de 2,4 bars apres les 20mn de sejour
a -20m.

Donc TN2 au debut de remontee finale = 2,4 bars

++++ Deuxieme cas +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Je fais plus court maintenant:

TN2 initiale = 0,8 bars
PPN2 a 20m = 3 x 0,8 - 2,4 bars
TN2 apres 20mn a 20m = 0,8 + (2,4 - 0,8)/2 = 1,6 bars
PPN2 a 40m = 5 x 0,8 - 4,0 bars
TN2 apres 20mn a 40m = 1,6 + (4,0 - 1,6)/2 = 2,8 bars

Donc TN2 au debut de remontee finale = 2,8 bars

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Si on avait utilise une table pour definir les paliers a effectuer on
serait entre dans ces tables avec 40m (Profondeur maxi) et 40mn (Duree
totale) et ce, que notre plongee corresponde au premier ou au deuxieme
cas. Et on aurait eu le meme profil de decompression dans les deux cas.
Hors il apparait que le deuxieme cas, profil inverse, est plus saturant.
Le bon sens nous dit deja que le profil inverse nous laisse moins de
marge de securite.

Les tables son basees sur des profils de plongee carres, profil typique
d'une plongee epave. La plongee carree correspondant a nos exemples
c'est 40m 40mn. Refaisons les calculs avec ces parametres:

Pour ne pas compliquer les calculs, je vais simplement les decouper en
deux periodes de 20mn:

TN2 initiale = 0,8 bars
PPN2 a 40m = 5 x 0,8 - 4,0 bars

Premiere periode de 20mn
TN2 apres 20mn a 40m = 0,8 + (4,0 - 0,8)/2 = 2,4 bars

Deuxieme periode de 20mn
TN2 apres 20mn a 40m = 2,4 + (4,0 - 2,4)/2 = 3,2 bars

Notre profil carre induit donc une tension d'azote de 3,2 bars dans
notre compartiment 20mn.

Vu comme ca on peut se dire que notre profil inverse nous laisse quand
meme une marge par rapport a un profil carre.

Nous avons tous fait des plongees epave en utilisant des tables alors
pourquoi pas des profil inverses puisqu'ils sont moins saturant que des
profils carres? Parce que c'est comme ca qu'on a appris et c'est comme
ca qu'on continue a plonger.

Alors, que doit-on en penser?

Les modeles dynamiques comme VPM et RGBM, bases sur les travaux de David
E. Yount, lequel observait la vie des bulles dans la gelatine, apportent
un debut de reponse. En cela, la theorie rattrape l'empirique puisque
elle va dans le meme sens. La science de la decompression est encore
jeune et je ne doute pas qu'elle nous reserve des surprises, et c'est
tant mieux parce que ca nous fera des sujets de discussions passionnees
et passionantes.

En attendant, eh bien plongez prudent. On nous dit que ces profils sont
a risque sans preuve, et alors, ca s'appelle le principe de precaution.
Si le profil inverse est incontournable, ajoutez vos propres marges,
qu'est-ce que quelques minutes de palier en plus si ca nous permet de
plonger plus vieux.

Amicalement,
Christian
Saint.Gilles
2004-06-04 08:24:11 UTC
Permalink
Bonjour,
tu as raison, mais comme tu l'as démontré, dans le cas d'un profil inverse
ta sécurité n'est plus que 0,4 bar (3,2 -2,8) contre 0,8 (3,2-2,4).
Il faut aussi tenir compte de l'age du plongeur, de sa forme physique, de sa
bone circulation sanguine...
Or le rapport est quand même de 50% (0,4/0,8), c'est peut être ce genre de
limite qui fabrique les accidents "non mérités" ?

Amicalement
Philippe
Post by Christian MONASSE
Bonjour Philippe,
Post by philippe dreux
Pour fixer les idees, On prend un compartiment/tissu
initialement sature a l'air de periode 20 minutes
Qu'on immerge a 40 metre pendant 20 minutes, puis
On obtient une charge residuelle de sortie de plongee de 2.4 b
On obtient une charge residuell de 2.8 b
D'abord, permet moi de detailler tes calculs pour ceux de la classe qui
n'ont pas suivi :-))
++++ Premier cas ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Soit FN2 = 80% (Proportion d'azote dans l'air)
Le compartiment 20mn est sature a pression atmospherique donc la tension
d'azote dissoud dans notre compartiment est de 1 bar x 80% = 0,8 bars
On descend ce compartiment a 40m, la pression absolue qui y regne est de
5 bars donc la pression partielle d'azote du gaz respire (de l'air) est
de 5 x 0,8 = 4,0 bars
Notre compartiment reste a 40m pendant 20mn. Ce temps est egal a la
periode du compartiment donc la tension d'azote dissoud va augmenter
jusqu'a atteindre la moitie du gradient qui separe la tension initiale
TN2 = 0.8 + (4 - 0.8)/2 = 2,4 bars
Apres ces 20mn, le compartiment est remonte a 20m. La pression absolue
qui y regne est de 3 bars donc la PPN2 = 3 x 0,8 = 2,4 bars
La tension de notre compartiment est deja de 2,4 bars donc elle ne
variera pas. Elle sera donc encore de 2,4 bars apres les 20mn de sejour
a -20m.
Donc TN2 au debut de remontee finale = 2,4 bars
++++ Deuxieme cas +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
TN2 initiale = 0,8 bars
PPN2 a 20m = 3 x 0,8 - 2,4 bars
TN2 apres 20mn a 20m = 0,8 + (2,4 - 0,8)/2 = 1,6 bars
PPN2 a 40m = 5 x 0,8 - 4,0 bars
TN2 apres 20mn a 40m = 1,6 + (4,0 - 1,6)/2 = 2,8 bars
Donc TN2 au debut de remontee finale = 2,8 bars
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Si on avait utilise une table pour definir les paliers a effectuer on
serait entre dans ces tables avec 40m (Profondeur maxi) et 40mn (Duree
totale) et ce, que notre plongee corresponde au premier ou au deuxieme
cas. Et on aurait eu le meme profil de decompression dans les deux cas.
Hors il apparait que le deuxieme cas, profil inverse, est plus saturant.
Le bon sens nous dit deja que le profil inverse nous laisse moins de
marge de securite.
Les tables son basees sur des profils de plongee carres, profil typique
d'une plongee epave. La plongee carree correspondant a nos exemples
Pour ne pas compliquer les calculs, je vais simplement les decouper en
TN2 initiale = 0,8 bars
PPN2 a 40m = 5 x 0,8 - 4,0 bars
Premiere periode de 20mn
TN2 apres 20mn a 40m = 0,8 + (4,0 - 0,8)/2 = 2,4 bars
Deuxieme periode de 20mn
TN2 apres 20mn a 40m = 2,4 + (4,0 - 2,4)/2 = 3,2 bars
Notre profil carre induit donc une tension d'azote de 3,2 bars dans
notre compartiment 20mn.
Vu comme ca on peut se dire que notre profil inverse nous laisse quand
meme une marge par rapport a un profil carre.
Nous avons tous fait des plongees epave en utilisant des tables alors
pourquoi pas des profil inverses puisqu'ils sont moins saturant que des
profils carres? Parce que c'est comme ca qu'on a appris et c'est comme
ca qu'on continue a plonger.
Alors, que doit-on en penser?
Les modeles dynamiques comme VPM et RGBM, bases sur les travaux de David
E. Yount, lequel observait la vie des bulles dans la gelatine, apportent
un debut de reponse. En cela, la theorie rattrape l'empirique puisque
elle va dans le meme sens. La science de la decompression est encore
jeune et je ne doute pas qu'elle nous reserve des surprises, et c'est
tant mieux parce que ca nous fera des sujets de discussions passionnees
et passionantes.
En attendant, eh bien plongez prudent. On nous dit que ces profils sont
a risque sans preuve, et alors, ca s'appelle le principe de precaution.
Si le profil inverse est incontournable, ajoutez vos propres marges,
qu'est-ce que quelques minutes de palier en plus si ca nous permet de
plonger plus vieux.
Amicalement,
Christian
bertrand91
2004-06-04 14:54:33 UTC
Permalink
Salut,

Concernant ce sujet, j'avais profite de l'oppotunite d'une rencontre
avec les specialistes Uwatec des "Aladin", d'Antibes pour leurs poser
cette question et ils m'avaient affirme que cela (le profil inverse)
n'aggravait pas le risque d'ADD, car si en redescendant un autre
tissus saturait plus que celui qui avait declanche un palier, l'ordi
recalculait ses paliers sur ce nouveau tissus.

Cordialement

Henri
Post by Christian MONASSE
Bonjour Philippe,
Post by philippe dreux
Pour fixer les idees, On prend un compartiment/tissu
initialement sature a l'air de periode 20 minutes
Qu'on immerge a 40 metre pendant 20 minutes, puis
On obtient une charge residuelle de sortie de plongee de 2.4 b
On obtient une charge residuell de 2.8 b
D'abord, permet moi de detailler tes calculs pour ceux de la classe qui
n'ont pas suivi :-))
++++ Premier cas ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Soit FN2 = 80% (Proportion d'azote dans l'air)
Le compartiment 20mn est sature a pression atmospherique donc la tension
d'azote dissoud dans notre compartiment est de 1 bar x 80% = 0,8 bars
On descend ce compartiment a 40m, la pression absolue qui y regne est de
5 bars donc la pression partielle d'azote du gaz respire (de l'air) est
de 5 x 0,8 = 4,0 bars
Notre compartiment reste a 40m pendant 20mn. Ce temps est egal a la
periode du compartiment donc la tension d'azote dissoud va augmenter
jusqu'a atteindre la moitie du gradient qui separe la tension initiale
TN2 = 0.8 + (4 - 0.8)/2 = 2,4 bars
Apres ces 20mn, le compartiment est remonte a 20m. La pression absolue
qui y regne est de 3 bars donc la PPN2 = 3 x 0,8 = 2,4 bars
La tension de notre compartiment est deja de 2,4 bars donc elle ne
variera pas. Elle sera donc encore de 2,4 bars apres les 20mn de sejour
a -20m.
Donc TN2 au debut de remontee finale = 2,4 bars
++++ Deuxieme cas +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
TN2 initiale = 0,8 bars
PPN2 a 20m = 3 x 0,8 - 2,4 bars
TN2 apres 20mn a 20m = 0,8 + (2,4 - 0,8)/2 = 1,6 bars
PPN2 a 40m = 5 x 0,8 - 4,0 bars
TN2 apres 20mn a 40m = 1,6 + (4,0 - 1,6)/2 = 2,8 bars
Donc TN2 au debut de remontee finale = 2,8 bars
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Si on avait utilise une table pour definir les paliers a effectuer on
serait entre dans ces tables avec 40m (Profondeur maxi) et 40mn (Duree
totale) et ce, que notre plongee corresponde au premier ou au deuxieme
cas. Et on aurait eu le meme profil de decompression dans les deux cas.
Hors il apparait que le deuxieme cas, profil inverse, est plus saturant.
Le bon sens nous dit deja que le profil inverse nous laisse moins de
marge de securite.
Les tables son basees sur des profils de plongee carres, profil typique
d'une plongee epave. La plongee carree correspondant a nos exemples
Pour ne pas compliquer les calculs, je vais simplement les decouper en
TN2 initiale = 0,8 bars
PPN2 a 40m = 5 x 0,8 - 4,0 bars
Premiere periode de 20mn
TN2 apres 20mn a 40m = 0,8 + (4,0 - 0,8)/2 = 2,4 bars
Deuxieme periode de 20mn
TN2 apres 20mn a 40m = 2,4 + (4,0 - 2,4)/2 = 3,2 bars
Notre profil carre induit donc une tension d'azote de 3,2 bars dans
notre compartiment 20mn.
Vu comme ca on peut se dire que notre profil inverse nous laisse quand
meme une marge par rapport a un profil carre.
Nous avons tous fait des plongees epave en utilisant des tables alors
pourquoi pas des profil inverses puisqu'ils sont moins saturant que des
profils carres? Parce que c'est comme ca qu'on a appris et c'est comme
ca qu'on continue a plonger.
Alors, que doit-on en penser?
Les modeles dynamiques comme VPM et RGBM, bases sur les travaux de David
E. Yount, lequel observait la vie des bulles dans la gelatine, apportent
un debut de reponse. En cela, la theorie rattrape l'empirique puisque
elle va dans le meme sens. La science de la decompression est encore
jeune et je ne doute pas qu'elle nous reserve des surprises, et c'est
tant mieux parce que ca nous fera des sujets de discussions passionnees
et passionantes.
En attendant, eh bien plongez prudent. On nous dit que ces profils sont
a risque sans preuve, et alors, ca s'appelle le principe de precaution.
Si le profil inverse est incontournable, ajoutez vos propres marges,
qu'est-ce que quelques minutes de palier en plus si ca nous permet de
plonger plus vieux.
Amicalement,
Christian
Didier
2004-06-04 18:02:22 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by bertrand91
Salut,
[...]
Par pitié les gars, apprenez à cutter proprement...

Merci,

Didier
Luuuuuuuuuuuuuuuzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
2004-06-04 22:18:36 UTC
Permalink
Post by Didier
Bonsoir,
Post by bertrand91
Salut,
[...]
Par pitié les gars, apprenez à cutter proprement...
Merci,
Didier
cutter (toi, t'es en banlieue)... ou quoter... ?????

De toutes façons l'autopsie du corps permettra de faire avancer les
certitudes..... :oÞ
--
Luuuuuuuuuuuuuuuuuuzzzzzzzzzzzz
Larguer les PLOMBS pour répondre
Didier
2004-06-05 08:05:57 UTC
Permalink
Bonjour,
Et d'abord comment tu sais que je tripote mon clavier avec deux mains
gauches ?
Post by Luuuuuuuuuuuuuuuzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
[...]
cutter (toi, t'es en banlieue)... ou quoter... ?????
Tu l'écris comme tu veux, ce qui me plairait, c'est le résultat.
Parce que renvoyer plus d'une centaine de lignes quand on en a écrit à
peine une demie-douzaine...
Post by Luuuuuuuuuuuuuuuzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
De toutes façons l'autopsie du corps permettra de faire avancer les
certitudes..... :o?
Comme l'expliquait ce médecin à son patient inquiet du diagnostic...

Bon, enfin un WE marseillais qui s'annonce pas dégueu, je file chercher
mes palmes (pas chez Henri...)

Didier,
impatient de se remouiller...
Alain FORET
2004-06-06 11:30:42 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by bertrand91
Salut,
Concernant ce sujet, j'avais profite de l'oppotunite d'une rencontre
avec les specialistes Uwatec des "Aladin", d'Antibes pour leurs poser
cette question et ils m'avaient affirme que cela (le profil inverse)
n'aggravait pas le risque d'ADD, car si en redescendant un autre
tissus saturait plus que celui qui avait declanche un palier, l'ordi
recalculait ses paliers sur ce nouveau tissus.
Effectivement, c'est ce que disent les spécialistes d'Uwatec, depuis des
années.
Ceux de Suunto disent autre chose, et pensent que les profils inversés
peuvent être plus dangereux.

La question reste toujours la même : où sont les études scientifiques sur le
sujet ?

Cordialement,
Alain Foret
phil
2004-06-07 12:42:49 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
Effectivement, c'est ce que disent les spécialistes d'Uwatec, depuis des
années.
Ceux de Suunto disent autre chose, et pensent que les profils inversés
peuvent être plus dangereux.
[....]
Post by Alain FORET
Cordialement,
Alain Foret
bonjour ,

En lisant ton bouquin au chapitre parlant des ordinateurs de plongee ,
il y a un petit encadre ou tu recommandes
la plus prudence en ce qui concerne les nvx modeles type RGBM. (
pardonne mois les approximations de terminologie je n'ai pas le
livre sous les yeux )

Quel est l'argument qui a justifie cette affirmation ?

Amicalement.

Phil.
AF
2004-06-07 15:00:15 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by phil
Post by Alain FORET
Effectivement, c'est ce que disent les spécialistes d'Uwatec, depuis des
années.
Ceux de Suunto disent autre chose, et pensent que les profils inversés
peuvent être plus dangereux.
[....]
Post by Alain FORET
Cordialement,
Alain Foret
bonjour ,
En lisant ton bouquin au chapitre parlant des ordinateurs de plongee ,
il y a un petit encadre ou tu recommandes
la plus prudence en ce qui concerne les nvx modeles type RGBM. (
pardonne mois les approximations de terminologie je n'ai pas le
livre sous les yeux )
Quel est l'argument qui a justifie cette affirmation ?
Amicalement.
Phil.
Il ne s'agit pas d'une recommandation à la prudence, mais d'une mise en
perspective :

- les modèles haldaniens et néo-haldaniens ont l'avantage du recul
historique et du grand nombre d'utilisateurs depuis 20 ans ;

- le RGBM est un modèle récent, plus satisfaisant intellectuellement, mais
qui n'a pas le recul historique (et le nombre de plongées qui va avec) des
pércédents.

Cela dit, je plonge avec une montre-ordinateur à base de RGBM, rien à
signaler de spécial ...

Cordialement,
Alain Foret
Reivilo Snuved
2004-06-07 18:29:53 UTC
Permalink
Post by AF
Il ne s'agit pas d'une recommandation à la prudence, mais d'une mise en
- les modèles haldaniens et néo-haldaniens ont l'avantage du recul
historique et du grand nombre d'utilisateurs depuis 20 ans ;
- le RGBM est un modèle récent, plus satisfaisant intellectuellement, mais
qui n'a pas le recul historique (et le nombre de plongées qui va avec) des
pércédents.
Cela dit, je plonge avec une montre-ordinateur à base de RGBM, rien à
signaler de spécial ...
Si c'est une Suunto, ce n'est pas vraiment surprenant, car dans leur
cas ils ont gardé leur fidèle modèle Spencer en primaire, dont ils modifient
les M-values, selon des critères RGBM. Un comportement en plongée ne
"déclenchant" pas leur RGBM, donnera exactement les mêmes indications que
s'il s'était agi d'un Spencer brut.
A noter que le facteur "profils inversés", d'ailleurs, est très actif dans
les heures (voire l'heure, ma mémoire me trahit) qui suit l'émersion, mais à
partir de 4h d'IS, cela ne joue pour ainsi dire plus.
L'ordi HS Explorer (de diffusion confidentielle il est vrai) implémente un
RGBM "pur jus" qui se traduit par plein de petits paliers profonds et une
diminution des paliers finaux. Evidemment on ne dispose pas de beaucoup
de retour d'expérience sur cette bestiole :(
Captain
2004-06-07 19:32:41 UTC
Permalink
Post by Reivilo Snuved
L'ordi HS Explorer (de diffusion confidentielle il est vrai) implémente un
RGBM "pur jus" qui se traduit par plein de petits paliers profonds et une
diminution des paliers finaux. Evidemment on ne dispose pas de beaucoup
de retour d'expérience sur cette bestiole :(
merde ... on m'aurait menti :-)))

Jérôme
jusque la ça va , jusque la ça va ......
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
jct
2004-06-07 19:43:46 UTC
Permalink
L'ordi HS Explorer (de diffusion confidentielle il est vrai)...
Exact pour l'Europe mais c'est n'est pas tout à fait vrai aux USA

-----------------------------------------
Jean-Claude Taymans

Edition plongée(livres, Cd, e-Book...)
http://www.jct.be.tf/

Personnel & Plongée Journal
http://www.jctdive.be.tf/
http://www.jctdive.tk/
http://www.plongee-journal.be.tf/
-----------------------------------------
Guilhem Molines
2004-06-08 14:29:49 UTC
Permalink
Salut,
Post by jct
L'ordi HS Explorer (de diffusion confidentielle il est vrai)...
Exact pour l'Europe mais c'est n'est pas tout à fait vrai aux USA
La plupart des plongeurs ici faisant des plongees un peu basse sur la cote Est
plongent plutot en faisant des tables a base de VPlanner (VPM), a la maison sur
le pc, ou sur le bateau avec un Palm (c'est ce que je fais en general). Ca
marche tres bien sur les plongees bien carrees sur epave. Je n'ai pas trop vu de
HS Explorer sur les bateaux... Faut dire que la bete n'est pas donnee !

A+

Guilhem
--
Email disponible a: http://www.cerbermail.com/?o47HeTGQzK
jct
2004-06-09 05:26:24 UTC
Permalink
Post by Guilhem Molines
La plupart des plongeurs ici faisant des plongees un peu basse sur la
cote Est plongent plutot en faisant des tables a base de VPlanner (VPM),
tient on utilise le même logiciel :-)))


Ca marche tres bien sur les plongees bien carrees sur
Post by Guilhem Molines
epave. Je n'ai pas trop vu de HS Explorer sur les bateaux... Faut dire
que la bete n'est pas donnee !
Exact, 1200 $ pour les étas-unis c'est pas donné
Post by Guilhem Molines
A+
Guilhem
--
-----------------------------------------
Jean-Claude Taymans

Edition plongée(livres, Cd, e-Book...)
http://www.jct.be.tf/

Personnel & Plongée Journal
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http://www.plongee-journal.be.tf/
-----------------------------------------
Alain FORET
2004-06-07 19:47:02 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Reivilo Snuved
Post by AF
Il ne s'agit pas d'une recommandation à la prudence, mais d'une mise en
- les modèles haldaniens et néo-haldaniens ont l'avantage du recul
historique et du grand nombre d'utilisateurs depuis 20 ans ;
- le RGBM est un modèle récent, plus satisfaisant intellectuellement, mais
qui n'a pas le recul historique (et le nombre de plongées qui va avec) des
pércédents.
Cela dit, je plonge avec une montre-ordinateur à base de RGBM, rien à
signaler de spécial ...
Si c'est une Suunto, ce n'est pas vraiment surprenant, car dans leur
cas ils ont gardé leur fidèle modèle Spencer en primaire, dont ils modifient
les M-values, selon des critères RGBM. Un comportement en plongée ne
"déclenchant" pas leur RGBM, donnera exactement les mêmes indications que
s'il s'était agi d'un Spencer brut.
A noter que le facteur "profils inversés", d'ailleurs, est très actif dans
les heures (voire l'heure, ma mémoire me trahit) qui suit l'émersion, mais à
partir de 4h d'IS, cela ne joue pour ainsi dire plus.
L'ordi HS Explorer (de diffusion confidentielle il est vrai) implémente un
RGBM "pur jus" qui se traduit par plein de petits paliers profonds et une
diminution des paliers finaux. Evidemment on ne dispose pas de beaucoup
de retour d'expérience sur cette bestiole :(
Pour ce qui est des "petits paliers profonds", il faut attendre septembre
2004, lors du Congrès Européen de médecine subaquatique en Corse. Des études
sérieuses devraient être présentées. car rappelons-le, ces "petits paliers
profonds" n'ont fait l'objet d'aucune expérimentation à ce jour.

A suivre...

Amicalement,
Alain Foret
Captain
2004-06-07 19:57:25 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
car rappelons-le, ces "petits paliers
profonds" n'ont fait l'objet d'aucune expérimentation à ce jour.
Ah bon ???
NAUI utilise depuis un certain temps des tables rgbm
L'Explorer RGBM a plus d'un de service "deja" :-))


Jérôme
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Alain FORET
2004-06-07 20:03:22 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Captain
Post by Alain FORET
car rappelons-le, ces "petits paliers
profonds" n'ont fait l'objet d'aucune expérimentation à ce jour.
Ah bon ???
NAUI utilise depuis un certain temps des tables rgbm
L'Explorer RGBM a plus d'un de service "deja" :-))
Certes !
Mais "les petits paliers profonds" n'ont fait l'objet d'aucune
expérimentation. Eh oui ! :-))) Mais si l'aordinateur le dit, c'est
forcément vrai :-)

Plus sérieusement, attendons l'étude qui sera présentée en spetmebre en
Corse.

Cordialement,
Alain Foret
Captain
2004-06-07 20:10:24 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
Plus sérieusement, attendons l'étude qui sera présentée en spetmebre en
Corse.
J'espere que tu rigoles ?
le VPM a certe ete teste sur de la gelatine, le rgbm lui a fait ses
preuves ... sur des cochons
Wienke n'est pas qu'un mec interesse par les $ , il a bosse un peu quand
meme
Au fait il sera la en Corse ?
Quand tu parles de "petits" paliers profonds, on ne doit pas parler de
la meme chose, les miens commencent a 80% de profondeur maxi
Et j'ai pas attendu qu'un ordi me les donne pour les faire, toi
peut-etre .... ;-)

Jérôme
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Alain FORET
2004-06-07 20:33:31 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Captain
Post by Alain FORET
Plus sérieusement, attendons l'étude qui sera présentée en spetmebre en
Corse.
J'espere que tu rigoles ?
le VPM a certe ete teste sur de la gelatine, le rgbm lui a fait ses
preuves ... sur des cochons
Wienke n'est pas qu'un mec interesse par les $ , il a bosse un peu quand
meme
Au fait il sera la en Corse ?
Quand tu parles de "petits" paliers profonds, on ne doit pas parler de
la meme chose, les miens commencent a 80% de profondeur maxi
Et j'ai pas attendu qu'un ordi me les donne pour les faire, toi
peut-etre .... ;-)
Jérôme
On parle bien de même chose.
Et je te parle de l'étude en cours de la Marine nationale.

Cela dit tu peux t'énerver sur la question et être virulent.
Cela n'a jamais tenu lieu d'argument valable.

Et les arguments du type "J'ai fait ça pendant 40 ans" ne tiennent pas lieu
de preuve scientifique.

Tu veux des exemples ?

Cas 1 : Cela fait 20 ans que je remonte le plus vite possible de 25 m à la
surface, en palmant et en gonflant mon gilet, car je sais qu'il faut passer
le minimum de temps entre deux plongées. je prends vite un second bi en
surface et je redescends pêcher les viloets (cas réel, 20 ans, pas de
problème ... doit-on l'enseigner ?).

Cas 2 : 70 m, 14 min, un arrêt de 5 min à 20 m, aucun palier par la suite.
Réel, 25 ans de pratique, quelques bends à l'épaule, sans plus. Doit-on
l'enseigner ?


Pour ce qui est des paliers profonds au sens où nous l'entendons, il y a
désaccord des experts. Wienke lespréconise, Jean-Pierre Imbert lui emboîte
le pas. Tous deux reconnaissent qu'aucune expérimentation sérieuse n'a été
menée sur la question mais que "ça leur semble logique". Pour Jean-Pierre
Imbert : voir Colloque décompression la Grande Motte, organisé par FFESSM
Hérault les 13 et 14 mars 2004. De nombreux médecins (Grandjean, Bergmann
...) demandent à voir.

La Marine nationale a mené une étude sur la question.

Attendons ses résultats, présentés en Corse en septembre.


Bonnes plongées,
Avec ou sans paliers profonds.

Cordialement,
Alain Foret
Captain
2004-06-07 20:37:14 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
Cela dit tu peux t'énerver sur la question et être virulent.
Cela n'a jamais tenu lieu d'argument valable.
Oula prends tes gouttes "mon grand"
Post by Alain FORET
Attendons ses résultats, présentés en Corse en septembre.
alors attendons

Jérôme
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
philippe dreux
2004-06-07 22:14:35 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Didier
Bonsoir,
Pour ce qui est des paliers profonds au sens où nous l'entendons, il y a
désaccord des experts. Wienke lespréconise, Jean-Pierre Imbert lui emboîte
le pas. Tous deux reconnaissent qu'aucune expérimentation sérieuse n'a été
menée sur la question mais que "ça leur semble logique".
Je ne crois pas qu'il y ait de désacord ni entre powell, wienke,
reinders , brian , feu yount sur ce sujet. Il semble au contraire y
avoir une quasi unanimité. Il y a quelques divergences de point de vue,
certes , mais presque exclusivement sur l'influence de la nucléation.
Divergences par exemple entre wienke(RGBM a perf) et le regretté
yount(VPM-microbulles only). Il y a un excellent publication
scientifique par baker qui décrit le pourquoi des deep stops.

D'autre part , l'activité plongée à exploser depuis 20 ans. Presques
toutes les machines vendues aujourdh'hui sur le marché integrent des RGBM.
Sur la quantite de machine vendus, le nombre de plongées effectuées,
au regard des quelques milliers de plongées experimentales de la
marine nationale, je pense qu'on peut affirmer que les RGBM ne sont pas
plus dangereux qu'une décompression table. beaucoup d'accidents sont
liés soit à un défaut de procédure ou de comportement. Meme si cela
arrive quelques fois, La machine est quand même rarement en cause.

D'autre part, les toutes dernières réintegre une dose importante de
modèles à perfusion type schreiners ( RGBM powell, wienke & smart ). Et
donc elle bénéficient de l'expérience des générations précedentes.

A titre personnel, quand je met mon smart au niveau L5, je fais des
paliers plus profonds et 4 fois plus en quantité qu'avec une MN90.
Franchement,affirmer que les nouveaux algos de décompression peuvent
etre à risques me semblent etre un peu en décalage avec la réalité.

Pour mémoire le "nouvel" algo VPM à presque de 25 ans.

Tres Amicalement.

Phil.
Alain FORET
2004-06-08 07:59:07 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Alain FORET
Bonjour,
Post by Didier
Bonsoir,
Pour ce qui est des paliers profonds au sens où nous l'entendons, il y a
désaccord des experts. Wienke lespréconise, Jean-Pierre Imbert lui emboîte
le pas. Tous deux reconnaissent qu'aucune expérimentation sérieuse n'a été
menée sur la question mais que "ça leur semble logique".
Je ne crois pas qu'il y ait de désacord ni entre powell, wienke,
reinders , brian , feu yount sur ce sujet. Il semble au contraire y
avoir une quasi unanimité. Il y a quelques divergences de point de vue,
certes , mais presque exclusivement sur l'influence de la nucléation.
Divergences par exemple entre wienke(RGBM a perf) et le regretté
yount(VPM-microbulles only). Il y a un excellent publication
scientifique par baker qui décrit le pourquoi des deep stops.
D'autre part , l'activité plongée à exploser depuis 20 ans. Presques
toutes les machines vendues aujourdh'hui sur le marché integrent des RGBM.
Sur la quantite de machine vendus, le nombre de plongées effectuées,
au regard des quelques milliers de plongées experimentales de la
marine nationale, je pense qu'on peut affirmer que les RGBM ne sont pas
plus dangereux qu'une décompression table. beaucoup d'accidents sont
liés soit à un défaut de procédure ou de comportement. Meme si cela
arrive quelques fois, La machine est quand même rarement en cause.
D'autre part, les toutes dernières réintegre une dose importante de
modèles à perfusion type schreiners ( RGBM powell, wienke & smart ). Et
donc elle bénéficient de l'expérience des générations précedentes.
A titre personnel, quand je met mon smart au niveau L5, je fais des
paliers plus profonds et 4 fois plus en quantité qu'avec une MN90.
Franchement,affirmer que les nouveaux algos de décompression peuvent
etre à risques me semblent etre un peu en décalage avec la réalité.
Je dis simplement qu'il n'y a pas d'expérimentation de terrain sérieuse et
scientifique sur les paliers profonds.
C'est da'illeurs loin d'être habituel en plongée de loisir, où une infime
partie des plongeurs commencent leurs paliers à 80% de leur prof. max.

A suivre ...
Alain Foret
Reivilo Snuved
2004-06-08 10:07:04 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
Pour ce qui est des paliers profonds au sens où nous l'entendons, il y a
désaccord des experts. Wienke lespréconise, Jean-Pierre Imbert lui emboîte
le pas. Tous deux reconnaissent qu'aucune expérimentation sérieuse n'a été
menée sur la question mais que "ça leur semble logique". Pour Jean-Pierre
Imbert : voir Colloque décompression la Grande Motte, organisé par FFESSM
Hérault les 13 et 14 mars 2004. De nombreux médecins (Grandjean, Bergmann
...) demandent à voir.
J'ai effectivement suivi une présentation de JPI. Il a cherché à rendre son
point de vue aussi accessible que possible. Si je l'ai bien compris, il ne
cherche pas a jeter le bébé avec l'eau du bain, et pour lui le modèle actuel
est toujours applicable (au sens ou il a prédit des millions de plongées
sans problème) mais il cherche à le compléter par un facteur "microbulles"
supplémentaire.

Par ailleurs il me souvient l'avoir entendu mentionner qu'il y allait
avoir un appel d'offres pour de nouvelles tables et qu'il était bien
entendu interessé à les produire ...
jct
2004-06-07 20:26:29 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
Pour ce qui est des "petits paliers profonds", il faut attendre septembre
2004, lors du Congrès Européen de médecine subaquatique en Corse. Des études
sérieuses devraient être présentées. car rappelons-le, ces "petits paliers
profonds" n'ont fait l'objet d'aucune expérimentation à ce jour.
Le Logiciel GAP, les ordinateurs HS Explorer et Mares M1 RGBM utilisent
cette technologies. Je présume qu'il ont été concus sans études
sérieuses :-)))Il faut regarder plus loin que l'Hexagone...



-----------------------------------------
Jean-Claude Taymans

Edition plongée(livres, Cd, e-Book...)
http://www.jct.be.tf/

Personnel & Plongée Journal
http://www.jctdive.be.tf/
http://www.jctdive.tk/
http://www.plongee-journal.be.tf/
-----------------------------------------
Emmanuel GEORGES
2004-06-07 20:41:20 UTC
Permalink
Post by jct
Post by Alain FORET
Pour ce qui est des "petits paliers profonds", il faut attendre
septembre 2004, lors du Congrès Européen de médecine subaquatique en
Corse. Des études sérieuses devraient être présentées. car
rappelons-le, ces "petits paliers profonds" n'ont fait l'objet
d'aucune expérimentation à ce jour.
Le Logiciel GAP, les ordinateurs HS Explorer et Mares M1 RGBM
utilisent cette technologies. Je présume qu'il ont été concus sans
études sérieuses :-)))
"études" <> "expérimentation"
Post by jct
Il faut regarder plus loin que l'Hexagone...
Encore une remarque en trop....
--
Emmanuel GEORGES
Web : http://www.plonger.net - La plongée sous-marine sur le Net
Patrick NOEL
2004-06-09 09:45:55 UTC
Permalink
"Alain FORET" <***@plongee-plaisir.com> a �crit dans le message de news:ca2gnp$h6h$***@news-reader4.wanadoo.fr...
| Pour ce qui est des "petits paliers profonds", il faut attendre septembre
| 2004, lors du Congrès Européen de médecine subaquatique en Corse. Des
études
| sérieuses devraient être présentées. car rappelons-le, ces "petits paliers
| profonds" n'ont fait l'objet d'aucune expérimentation à ce jour.
|
| A suivre...
|
| Amicalement,
| Alain Foret

Bonjour,
Euh ... Il ne faut quand même pas dire qu'aucune expérimentation ni
validation n'a été faite sur le RGBM et l'incidence des paliers profonds,
c'est excessif.
Ex : http://www.dmscuba.com/Deep_Stops-BW.pdf
ou encore :
https://www.daneurope.org/eng/whatascent2.pdf
Cet article a été actualisé en 2004, mais les ref ne sont pas sur le net ...
du moins je ne crois pas :

- Marroni A, Bennett PB, Cronje FJ, Balestra C, Cali Corleo R, Germonpre P,
Pieri M, Bonucceli C. The value of a deep stop for safer decompression of
recreation divers. Undersea and Hyperbaric Medicine 2004
- Marroni A, Bennett PB, Cronje FJ, Balestra C, Cali-Corleo R, Germonpre P,
Pieri M, Bonucelli C. Use of a deep (15 m) and shallow (6 m) stop following
25 meter no-decompression dives reduces decomp. Undersea and Hyperbaric
Medicine Abstracts 2004

Mais on attend quand même les études françaises ...
Cordialement,

@+
P.
Captain
2004-06-09 10:00:02 UTC
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Post by Patrick NOEL
Euh ... Il ne faut quand même pas dire qu'aucune expérimentation ni
validation n'a été faite sur le RGBM et l'incidence des paliers profonds,
c'est excessif.
Ex : http://www.dmscuba.com/Deep_Stops-BW.pdf
https://www.daneurope.org/eng/whatascent2.pdf
Heu desole ça compte pas .... c'est pas en Français

Jérôme
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
jct
2004-06-09 10:25:54 UTC
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Post by Captain
Post by Patrick NOEL
Ex : http://www.dmscuba.com/Deep_Stops-BW.pdf
https://www.daneurope.org/eng/whatascent2.pdf
Heu desole ça compte pas .... c'est pas en Français
Jérôme
Tu résume exactement ce que je pense: pour certains si les calculs et
expérimentations ne sont pas fait en France c'est comme s'ils
n'existaient pas ... d'ou ma reflexion qui n'a pas plus est qu'il
convient de voir plus loin que l'hexagone

Ceci dit merci d'avoir mis les liens j'étais en train de les rechercher
A+
--
-----------------------------------------
Jean-Claude Taymans

Edition plongée(livres, Cd, e-Book...)
http://www.jct.be.tf/

Personnel & Plongée Journal
http://www.jctdive.be.tf/
http://www.jctdive.tk/
http://www.plongee-journal.be.tf/
-----------------------------------------
Alain FORET
2004-06-09 18:34:18 UTC
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Bonsoir Patrick,
Post by Patrick NOEL
| Pour ce qui est des "petits paliers profonds", il faut attendre septembre
| 2004, lors du Congrès Européen de médecine subaquatique en Corse. Des
études
| sérieuses devraient être présentées. car rappelons-le, ces "petits paliers
| profonds" n'ont fait l'objet d'aucune expérimentation à ce jour.
|
| A suivre...
|
| Amicalement,
| Alain Foret
Bonjour,
Euh ... Il ne faut quand même pas dire qu'aucune expérimentation ni
validation n'a été faite sur le RGBM et l'incidence des paliers profonds,
c'est excessif.
Ex : http://www.dmscuba.com/Deep_Stops-BW.pdf
https://www.daneurope.org/eng/whatascent2.pdf
Cet article a été actualisé en 2004, mais les ref ne sont pas sur le net ...
- Marroni A, Bennett PB, Cronje FJ, Balestra C, Cali Corleo R, Germonpre P,
Pieri M, Bonucceli C. The value of a deep stop for safer decompression of
recreation divers. Undersea and Hyperbaric Medicine 2004
- Marroni A, Bennett PB, Cronje FJ, Balestra C, Cali-Corleo R, Germonpre P,
Pieri M, Bonucelli C. Use of a deep (15 m) and shallow (6 m) stop following
25 meter no-decompression dives reduces decomp. Undersea and Hyperbaric
Medicine Abstracts 2004
Mais on attend quand même les études françaises ...
Cordialement,
Tu as raison, dire que "rien n'est validé " est excessif.
Disons plutôt qu'il y a discussion de la part des spécialistes avec des avis
trsè divergents.

N'étant pas moin même spécialiste, je ne me prononce pas sur le fonds et
attends les résultats.

Concernant le congrès de Septembre à Ajaccio, il concerne toute la médecine
subaquatique européenne, et pas uniquement notre approche franco-française.
Malgré les critiques de comptoir de certains, nous n'en sommes pas à penser
que seul les avis français comptent :-) Mais nous croyons tout autant que
les avis des spécialistes français sont valables et qu'ils méritent la même
écoute que d'autres avis :-)

Pour Ajaccio en septembre : http://www.eubs.org/ puis option 2004 Annual
Meeting

Cordialement,
Alain Foret
Christian MONASSE
2004-06-10 00:39:37 UTC
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Bonjour Alain,

Tu semble avoir une bonne culture informatique, ca fait pas mal de temps
que participe a la vie de fr.rec.plongee, comment se fait-il que tu
n'aies jamais appris a quoter.

Je te respecte et j'aime a te lire alors s'il te plait quote proprement,
ton argumentation n'en sera que plus claire et plus convainquante.

Merci par avance.

Amicalement,
Christian
Captain
2004-06-07 19:29:41 UTC
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Post by AF
Cela dit, je plonge avec une montre-ordinateur à base de RGBM, rien à
signaler de spécial ...
Y parait en effet qu'il y a du RGBM dedans , au moins c'est marque
dessus ;-)

Jérôme
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Alain Plouviez
2004-06-16 18:48:09 UTC
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hello Alain,
hello tout le monde,
[...]
Post by Alain FORET
Analyse technique
-----------------------
1) On ne peut pas écrire que c'est "dangereux" (contrairement au profil
Yo-Yo ou aux remontées rapides dont la dangerosité est prouvée), mais plutôt
je rebondis là-dessus pour une autre question :
qu'est-ce qu'une plongée "yoyo" ?
je veux dire que puisqu'il y a des études sur le sujet (ce que je ne savais
pas, mais ça n'a rien d'étonnant ;o)), on doit être capable de la définir,
non ?
si je pose la question, c'est pour différencier les cas suivants :
- il y a le cas du moniteur en enseignement, qui fait 2 plongées par jour
pendant 4 mois d'affilée en ne faisant que des remontées assistées
- il y a le cas où je ne trouve pas l'épave, alors je remonte, et puis je
redescend 1mn plus tard parce que le zod me dit qu'il est mouillé dessus...
je caricature, bien sûr, mais justement... où se trouve la limite ?
à partir de quel moment ça craint (pour parler vulgairement) ?

merci d'éclairer ma petite lanterne...
al1
Alain FORET
2004-06-16 20:19:00 UTC
Permalink
Post by Alain Plouviez
hello Alain,
hello tout le monde,
[...]
Post by Alain FORET
Analyse technique
-----------------------
1) On ne peut pas écrire que c'est "dangereux" (contrairement au profil
Yo-Yo ou aux remontées rapides dont la dangerosité est prouvée), mais
plutôt
qu'est-ce qu'une plongée "yoyo" ?
je veux dire que puisqu'il y a des études sur le sujet (ce que je ne savais
pas, mais ça n'a rien d'étonnant ;o)), on doit être capable de la définir,
non ?
- il y a le cas du moniteur en enseignement, qui fait 2 plongées par jour
pendant 4 mois d'affilée en ne faisant que des remontées assistées
= Yo-Yo = risue d'accident élevé (pour lui), risque modéré (pour les
élèves).
Cela dit, a-t-on besoin de refaire x fois une remontée pour apprendre la
remontée.
C'est de la pédagogie de l'a^ge de pierre :-)
Développer serait très long....
Post by Alain Plouviez
- il y a le cas où je ne trouve pas l'épave, alors je remonte, et puis je
redescend 1mn plus tard parce que le zod me dit qu'il est mouillé dessus...
je caricature, bien sûr, mais justement... où se trouve la limite ?
à partir de quel moment ça craint (pour parler vulgairement) ?
Cas à discuter. A priori, pas vraiemtn Yo-Yo . Yo-Yo )= remontée
significative (je sais, terme ambiguë).
Post by Alain Plouviez
merci d'éclairer ma petite lanterne...
al1
Amitiés,
Alain Foret
jct
2004-06-17 05:43:04 UTC
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Post by Alain Plouviez
qu'est-ce qu'une plongée "yoyo" ?
Une plongée en Yoyo est une plongée durant laquelle il y plusieurs
montées/descentes significatives par exemple une plongée à 30m tu
remonte à 15 puiu tu redescend à 25 et ainsi de suite...

Pas bon ce type de profil:à éviter il n'est pas certain que les
ordinateurs intègrent convenable ces profils

A+
--
-----------------------------------------
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
Christophe Peyrache
2004-06-17 08:23:48 UTC
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salut Al1
Bonjour à tous,


C'est sur que le mono qui se paye plusieurs remontées assistées par jour
craint un max : par essence, les élèves qui "l'utilisent" comme cobaye ne
remontent pas toujouts (pas souvent) à la bonne vitesse ; c'est d'ailleurs
pour cela qu'ils sont élèves.
C'est flagrant lorsque tu utilises une interface couplée avec ton ordi
plongée : quand tu vois le graphique, tes cheveux blanchissent et tu
prépares la brassée de cierges.
Quant à ta 2° option, elle se passe aussi assez frequement : le moniteur
descend sur l'épave, amarre la balise et remonte récuperer sa palanquée pour
repartir plonger.
Dans ce 2° cas, c'est lui qui fixe sa vitesse de remontée, ce qui doit
minimiser le risque.
Maintenant, meme si la remontée du moniteur dans le 2° cas est trop rapide,
AMHA, il va se "recomprimer" en descendant et en faisant sa plongée ensuite.
Alors que dans le 1° cas, le moniteur "encaisse" sec : à l'issue de ses
remontées, meme après les 5 minutes à mi profondeur, c'est la sortie (apres
les paliers, bien sur, mais quand meme).


Perso, avant 1996, j'encadrais dans un club des abords de Toulon.
Dans ce cas, j'utilisais les Tables Comex, plus ...............comment dit
on, déjà, ah oui, sécurisantes :-)

Bonnes bulles

Christophe 38
Post by Alain Plouviez
hello Alain,
hello tout le monde,
[...]
Post by Alain FORET
Analyse technique
-----------------------
1) On ne peut pas écrire que c'est "dangereux" (contrairement au
profil Yo-Yo ou aux remontées rapides dont la dangerosité est
prouvée), mais plutôt
qu'est-ce qu'une plongée "yoyo" ?
je veux dire que puisqu'il y a des études sur le sujet (ce que je ne
savais pas, mais ça n'a rien d'étonnant ;o)), on doit être capable de
la définir, non ?
- il y a le cas du moniteur en enseignement, qui fait 2 plongées par
jour pendant 4 mois d'affilée en ne faisant que des remontées
assistées
- il y a le cas où je ne trouve pas l'épave, alors je remonte, et
puis je redescend 1mn plus tard parce que le zod me dit qu'il est
mouillé dessus... je caricature, bien sûr, mais justement... où se
trouve la limite ?
à partir de quel moment ça craint (pour parler vulgairement) ?
merci d'éclairer ma petite lanterne...
al1
Nic
2004-06-17 08:29:52 UTC
Permalink
Post by Christophe Peyrache
Quant à ta 2° option, elle se passe aussi assez frequement : le moniteur
descend sur l'épave, amarre la balise et remonte récuperer sa palanquée pour
repartir plonger.
Dans ce 2° cas, c'est lui qui fixe sa vitesse de remontée, ce qui doit
minimiser le risque.
Maintenant, meme si la remontée du moniteur dans le 2° cas est trop rapide,
AMHA, il va se "recomprimer" en descendant et en faisant sa plongée ensuite.
pourquoi serait-elle trop rapide ?
il a le temps...
ou alors il maîtrise pas la remontée...
Post by Christophe Peyrache
Alors que dans le 1° cas, le moniteur "encaisse" sec : à l'issue de ses
remontées, meme après les 5 minutes à mi profondeur, c'est la sortie (apres
les paliers, bien sur, mais quand meme).
c'est pour ça que le ordinateurs "moderne" ont apris à gérer ses profils...
et dans le pire des cas, il peut plonger au Nitrox, non ?
--
mais je peux me tromper...
Alain Plouviez
2004-06-17 11:18:28 UTC
Permalink
OK, merci à vous tous.
tout ceci ne dit pas vraiment où est la limite...
mais bon... c'est vrai que c'est impossible à bien évaluer....
en bref, rater l'épave 1 ou 2 fois par an, pas grave, mais bon... faut pas
exagérer..
al1

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