Discussion:
La saga du CEN
(trop ancien pour répondre)
Gabbagabbahey
2004-06-21 22:56:09 UTC
Permalink
http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/saga_cen.htm

Et on en est ou alors ?
Gilles
2004-06-22 07:41:25 UTC
Permalink
On croit rêver! Se féliciter d'avoir seul et contre tous fait capoter
des projets de normalisation européenne! Bravo les gars!
C'est le vieil adage français: Je préfère avoir tort tout seul que
raison avec les autres. Mais en étant bien sur intimement convaincus
qu'on est les seuls a détenir la Vérité Vraie...
C'est comme les standards de télé couleur... On a surement le meilleur
du monde grace à nos brillants ingénieurs, mais on ne le partage
qu'avec le Luxembourg! Autrement dit, quand tu cherches par exemple un
magnétoscope multi-systeme à l'étranger, tu as tout sauf le Secam
français, trop confidentiel pour etre intéressant.
Et là, c'est pareil: le monde entier plonge en toute sécurité avec les
standards, globalement comparables, des différentes agences, mais non,
ce n'est pas assez bien pour nous qui n'avons pourtant guère à nous
féliciter de notre taux d'accident.
Le "complexe d'Astérix", c'est peut-être rigolo en BD, ça l'est moins
dans la vraie vie où tu es enchosé par des gens incapables de sortir
de leurs certitudes étroites.
Post by Gabbagabbahey
http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/saga_cen.htm
Et on en est ou alors ?
jct
2004-06-22 08:23:20 UTC
Permalink
Post by Gilles
On croit rêver! Se féliciter d'avoir seul et contre tous fait capoter
des projets de normalisation européenne! Bravo les gars!
C'est le vieil adage français: Je préfère avoir tort tout seul que
raison avec les autres. Mais en étant bien sur intimement convaincus
qu'on est les seuls a détenir la Vérité Vraie...
C'est comme les standards de télé couleur... On a surement le meilleur
du monde grace à nos brillants ingénieurs, mais on ne le partage
qu'avec le Luxembourg! Autrement dit, quand tu cherches par exemple un
magnétoscope multi-systeme à l'étranger, tu as tout sauf le Secam
français, trop confidentiel pour etre intéressant.
Et là, c'est pareil: le monde entier plonge en toute sécurité avec les
standards, globalement comparables, des différentes agences, mais non,
ce n'est pas assez bien pour nous qui n'avons pourtant guère à nous
féliciter de notre taux d'accident.
Le "complexe d'Astérix", c'est peut-être rigolo en BD, ça l'est moins
dans la vraie vie où tu es enchosé par des gens incapables de sortir
de leurs certitudes étroites.
Comme je suis d'accord :-))))
Le jour ou on va songer à normaliser le marquage des bouteilles NITROX,
TRIMIX, HELIAIR ca va être encore plus la foire d'empoigne :-)))
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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Gabbagabbahey
2004-06-22 08:34:41 UTC
Permalink
.... HELIAIR...
C'est le non d'une la compagnie aérienne Israélienne ça ? : -)
jct
2004-06-22 15:13:31 UTC
Permalink
Post by Gabbagabbahey
.... HELIAIR...
C'est le non d'une la compagnie aérienne Israélienne ça ? : -)
Non, c'est un TRIMIX un peu spécial qui est fabriqué sans apport d'O2,
ce qui facilite la fabrication. Mais en contre partie de par la méthode
de fabrication il est d'office hypoxique
Pour avoir des détail va voir sur mon site le pdf "Le NITROX Gaz Mixing
and Blending" dans la rubrique NITROX (Je n'ai pas encore eu les moyens
de faire une rubrique TRIMIX a part entière )

A+
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
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Thierry M.
2004-06-22 08:31:00 UTC
Permalink
Post by Gilles
On croit rêver! Se féliciter d'avoir seul et contre tous fait capoter
des projets de normalisation européenne! Bravo les gars!
C'est le vieil adage français: Je préfère avoir tort tout seul que
pour le vol libre, ce sont les germaniques qui coincent
donc c'est un agage germanique ?
pour l'€ ce sont les anglo-saxons, donc c'est un adage anglosaxon
et pour les fromages au lait cru les nordiques, donc ... etc.

quand au secam, pas vrai, faut pas oublier l'afrique et l'europe de l'est
et de même que la france a fait le forcing pour le secam,
d'autres l'ont fait aussi pour le pal quand big boss voulait nous
imposer son bizaroide ntsc et à l'epoque ses couleurs fluctuantes:
donc en fait, malheur aux vaincus ? (encore que pas si vaincu que ça)
fallait pas essayer ? faut rien faire et montrer son ???

je sais pas si c'est tout a fait en charte tout ça, mais bon ...
en tout cas pas plus que s'en servir comme exutoire ...

FW rien
--
Thierry
http://ardf.free.fr
Antoine DORCIER
2004-06-22 08:32:53 UTC
Permalink
Perso, si ils pensent vraiment que cette nouvelle norme etait dangeureuse,
je vois pas le probleme, au contraire. Pourquoi devrait-on ceder au plus
grand nombre, si on estime qu'ils ont tord.
par contre, j'ai pas tout compris en quoi cette norme aurait touche la
france, vu que le domaine de la plongee a ete legifere!

Antoine
Post by Gilles
On croit rêver! Se féliciter d'avoir seul et contre tous fait capoter
des projets de normalisation européenne! Bravo les gars!
C'est le vieil adage français: Je préfère avoir tort tout seul que
raison avec les autres. Mais en étant bien sur intimement convaincus
qu'on est les seuls a détenir la Vérité Vraie...
C'est comme les standards de télé couleur... On a surement le meilleur
du monde grace à nos brillants ingénieurs, mais on ne le partage
qu'avec le Luxembourg! Autrement dit, quand tu cherches par exemple un
magnétoscope multi-systeme à l'étranger, tu as tout sauf le Secam
français, trop confidentiel pour etre intéressant.
Et là, c'est pareil: le monde entier plonge en toute sécurité avec les
standards, globalement comparables, des différentes agences, mais non,
ce n'est pas assez bien pour nous qui n'avons pourtant guère à nous
féliciter de notre taux d'accident.
Le "complexe d'Astérix", c'est peut-être rigolo en BD, ça l'est moins
dans la vraie vie où tu es enchosé par des gens incapables de sortir
de leurs certitudes étroites.
Post by Gabbagabbahey
http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/saga_cen.htm
Et on en est ou alors ?
Thierry M.
2004-06-22 08:56:01 UTC
Permalink
Post by Antoine DORCIER
par contre, j'ai pas tout compris en quoi cette norme aurait touche la
france, vu que le domaine de la plongee a ete legifere!
parceque les lois européennes priment sur le droit local,
même si on a pleins d'exemples de résistants, dont j'ai
donné un début de liste à côté.
c'est un accouchement difficile l'europe :-@
--
Thierry
utilisateurs d'O. Express: en mode texte, utilisez OE QuoteFix
vous verrez du *gras* du _souligné_ de /l'italique/
et des trombines animées 8-o ! http://ardf.free.fr/OE-QuoteFix
jct
2004-06-22 15:08:37 UTC
Permalink
Post by Antoine DORCIER
par contre, j'ai pas tout compris en quoi cette norme aurait touche la
france, vu que le domaine de la plongee a ete legifere!
Si une LOI Européenne (je ne parle pas de norme)est voté en principe la
France comme les autres pays est tenu d'adapter en un délai raisonnable
sa legislation nationale ( il y a quelques exemples en Belgique qui nous
ont couté quelques millions d'euros/jour pour non respect des lois
Européennes)
Le droit Européen prime (du moins pour les membres) sur le droit National

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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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François Müller
2004-06-28 09:56:56 UTC
Permalink
Post by jct
Si une LOI Européenne (je ne parle pas de norme)est voté en principe
Non, une *loi* europèene (on appelle cela un "réglement") s'applique sans
transposition (et heureusement)
Seules les directives suppose une transposition dans un délai donné
(certains pays sont très mauvais éléves pour cet exercice, dont un en forme
de nombril, pardon , d'hexagone)
Post by jct
la France comme les autres pays est tenu d'adapter en un délai
raisonnable sa legislation nationale ( il y a quelques exemples en
Belgique qui nous ont couté quelques millions d'euros/jour pour non
respect des lois Européennes)
Non, ce que tu décris, c'est une directive pas une loi. Uen loi europènne ne
se transpose pas (j'insiste)
Post by jct
Le droit Européen prime (du moins pour les membres) sur le droit National
depuis 1965 (de mémoire)

F.
Alain FORET
2004-06-28 10:47:29 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by jct
la France comme les autres pays est tenu d'adapter en un délai
raisonnable sa legislation nationale
Qu'as-tu donc contre la France et les français, pour penser que,
systématiquement, nous ne faisons pas les choses correctement ?

Alain Foret
jct
2004-06-28 11:52:03 UTC
Permalink
Post by jacques.orlianges
Bonjour,
Post by jct
la France comme les autres pays est tenu d'adapter en un délai
raisonnable sa legislation nationale
Qu'as-tu donc contre la France et les français, pour penser que,
systématiquement, nous ne faisons pas les choses correctement ?
Alain Foret
Ben absolument rien j'ai bien dit comme les "autres". je n'ai jamais dit
que vous le ne faîtes pas... désolé qu'i y ai un quipropos

PS la Belgique à été un mauvais élève dans concernant cette
problèmatique ca nous à couter quelques millions d'Euro. Apparement
celà s'améliore nous ne sommes plus à la traine :-)))

cordialement
--
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Alain FORET
2004-06-22 17:38:10 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Gilles
On croit rêver! Se féliciter d'avoir seul et contre tous fait capoter
des projets de normalisation européenne! Bravo les gars!
C'est le vieil adage français: Je préfère avoir tort tout seul que
raison avec les autres. Mais en étant bien sur intimement convaincus
qu'on est les seuls a détenir la Vérité Vraie...
C'est comme les standards de télé couleur... On a surement le meilleur
du monde grace à nos brillants ingénieurs, mais on ne le partage
qu'avec le Luxembourg! Autrement dit, quand tu cherches par exemple un
magnétoscope multi-systeme à l'étranger, tu as tout sauf le Secam
français, trop confidentiel pour etre intéressant.
Et là, c'est pareil: le monde entier plonge en toute sécurité avec les
standards, globalement comparables, des différentes agences, mais non,
ce n'est pas assez bien pour nous qui n'avons pourtant guère à nous
féliciter de notre taux d'accident.
Le "complexe d'Astérix", c'est peut-être rigolo en BD, ça l'est moins
dans la vraie vie où tu es enchosé par des gens incapables de sortir
de leurs certitudes étroites.
Crois-tu vraiment que les gens qui s'occupent de la FFESSM sont idiots par
nature, dès qu'ils prennent leurs fonctions.
Soyons un peu sérioeux.

Seuls contre tous ?
Oui, mais pour une raison très simple : seuls les représentants du RSTC
étaient présents. Tous ceux de la CMAS ont brillé par leur absence, hormis,
France et un peu Espagne et Belgique (représentée par le CEDIP). Malgré de
multiples relances, pas de réactions de la CMAS.

Moralité : le risque était que les standards européens soient les standards
nord-américains du RSTC.

Je croie qu'en Europe, les européens peuvent s'exprimer, non ?
Alors plutôt que de baver sur la FFESSM, revendiquez un peu plus le droit à
exister, avec vos différences.

Parce que, si pour vous l'avenir est à l'uniformisation globale de tout sur
toute la planète, sachez-bien qu'il y en a un certain nombre qui ne
partagent pas cette idée.

Bref, les normalisations procédurières n'ont aucun sens. Faudrait un peu
ouvrir les yeux, travailler à des harmonisations ((nécessaires !) mais pas à
une uniformisation qui gomme les diffréences culturelles.

Cordialement,
Alain Foret
Daniel JANIN
2004-06-22 20:26:34 UTC
Permalink
Salut Alain,

"Alain FORET" a écrit dans le message
Post by Alain FORET
Je croie qu'en Europe, les européens peuvent s'exprimer, non ?
Alors plutôt que de baver sur la FFESSM, revendiquez un peu plus le droit à
exister, avec vos différences.
Parce que, si pour vous l'avenir est à l'uniformisation globale de tout sur
toute la planète, sachez-bien qu'il y en a un certain nombre qui ne
partagent pas cette idée.
Bref, les normalisations procédurières n'ont aucun sens. Faudrait un peu
ouvrir les yeux, travailler à des harmonisations ((nécessaires !) mais pas à
une uniformisation qui gomme les diffréences culturelles.
Cordialement,
Alain Foret
CQFD
J'applaudis des deux palmes !
--
Daniel ()

Attention:
Enlever _PAS_DE_SPAM_ pour me répondre
charb
2004-06-22 21:00:38 UTC
Permalink
Post by Daniel JANIN
J'applaudis des deux palmes !
---> moi aussi! Enfin, dès que je les aurai retrouvées.
Christophe Peyrache
2004-06-23 06:59:29 UTC
Permalink
salut Charb,

J'en ai une : Cedric m'en a envoyé une hier sur la tronche, il m'a raté mais
je l'ai récupérée. Il se propose de m'envoyer la seconde (au meme endroit,
quand meme).
Je te les rends après ?

Bonnes bulles lol

Christophe 38
Post by charb
Post by Daniel JANIN
J'applaudis des deux palmes !
---> moi aussi! Enfin, dès que je les aurai retrouvées.
DAMHET
2004-06-23 09:09:07 UTC
Permalink
Et si on parlait de liberté ?

Ni la CMAS, ni RSTC ne détiennent "la" bonne manière de plonger.

Laissons les plongeurs choisir librement leur système éducatif en France comme
dans le reste du monde... tout simplement.

Xavier TRUBERT
jacques.orlianges
2004-06-23 09:37:45 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by DAMHET
Et si on parlait de liberté ?
Ah...
Post by DAMHET
Ni la CMAS, ni RSTC ne détiennent "la" bonne manière de plonger.
Personne ne dit le contraire...
Post by DAMHET
Laissons les plongeurs choisir librement leur système éducatif en France comme
dans le reste du monde... tout simplement.
Qui t'en empeches ?
J'ai pas du suivre tout le film :-))
Par contre j'aime beaucoup la réponse d'AF.
Bonne plongée
J.O
DAMHET
2004-06-23 10:50:44 UTC
Permalink
La loi française impose un système éducatif à tous, c'est ça le problème...

Un plongeur PADI (par exemple un RESCUE) qui veut faire une plongée en
autonomie à 30m, doit obligatoirement passé un N3, et de se fait accède à une
autonomie à 60m en décompression...

S'il veut augmenter ses prérogatives c'est bien, mais beaucoup de gens, peuvent
avoir envie de faire des plongées "faciles" sans avoir a passer des diplômes
qui ne correspondent pas à leur attente.

Je pense que le débat autour des CEN, vient de ces obligations "française", qui
tomberaient en cas de ratification.
Par contre le standard CMAS ou FFESSM doit être défendu, il correspond à de
nombreux plongeurs (moi le 1er) qui n'apprécieraient pas qu'on leur interdisent
d'allez plonger sur la Drome à 55m...

La concurrence c'est la liberté et tout le monde gagne à vivre dans un pays
libre.

Xavier TRUBERT
BEES 1°-IDC Staff Instructor PADI
Post by DAMHET
Et si on parlait de liberté ?
Ah...
Post by DAMHET
Ni la CMAS, ni RSTC ne détiennent "la" bonne manière de plonger.
Personne ne dit le contraire...
Post by DAMHET
Laissons les plongeurs choisir librement leur système éducatif en France
comme
Post by DAMHET
dans le reste du monde... tout simplement.
Qui t'en empeches ?
J'ai pas du suivre tout le film :-))
Alain FORET
2004-06-23 11:08:44 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by DAMHET
La loi française impose un système éducatif à tous, c'est ça le problème...
Un plongeur PADI (par exemple un RESCUE) qui veut faire une plongée en
autonomie à 30m, doit obligatoirement passé un N3, et de se fait accède à une
autonomie à 60m en décompression...
S'il veut augmenter ses prérogatives c'est bien, mais beaucoup de gens, peuvent
avoir envie de faire des plongées "faciles" sans avoir a passer des diplômes
qui ne correspondent pas à leur attente.
Je pense que le débat autour des CEN, vient de ces obligations "française", qui
tomberaient en cas de ratification.
Par contre le standard CMAS ou FFESSM doit être défendu, il correspond à de
nombreux plongeurs (moi le 1er) qui n'apprécieraient pas qu'on leur interdisent
d'allez plonger sur la Drome à 55m...
La concurrence c'est la liberté et tout le monde gagne à vivre dans un pays
libre.
Tu as parfaitement raison sur le fond.

Seul hic : la normalisation CEN n'apporte aucune réponse à tes excellentes
questions. Pour une raison toute simple : cette psuedo-normalisation qui
nous est proposée revient tout simplement à adopter des sous-standards RSTC
pour tout le monde. Exit toute tête qui dépasse. Elle est où la liberté et
la concurrence ?

Je répète, s'ouvrir, accepter les différences et la concurrence, oui. Mais
masqué sous une communication marketing "très ouverte", la réalité de la
normalisation CEN est le simple résultat d'actions de lobbying performantes
à l'Europe, pour imposer une norme prônée par certaines organisations
commerciales et s'octroyer un marché priviliégé. Le contraire de
l'ouverture, qui plus est en gommant et en refusant les différences
culturelles et géographiques.

Certains refusent de faire des plongées avec palier ? C'est leur droit. Mais
que cela ne soit pas imposé aux autres.

Certains refusent de plonger au-delà de 30 m ? C'est leur droit. Mais qu'ils
n'empêchent ceux qui veuelent faire le Togo, le donator, le Rubis, les
tombants etc. de plonger jusqu"à 50 ou 60 m.

etc.

Bref, ne soyons pas dupes, l'affaire du CEN est exclusivement le résultat
d'un lobbying forcené pour faire valoir des intérêts privés en ayant
soigneusement évité une juste représentation des fédérations de plongées
reconnues par les différents Etats membres. La méthode est inacceptable !

Cordialement,
Alain Foret
jct
2004-06-23 12:28:06 UTC
Permalink
Alain FORET a écrit:
cette psuedo-normalisation qui
Post by Alain FORET
nous est proposée revient tout simplement à adopter des sous-standards RSTC
pour tout le monde. Exit toute tête qui dépasse. Elle est où la liberté et
la concurrence ?
Des clous...
La standardisation RSTC que démagogiquement tu momme "sous-standards"
sont des minima à respecter, il y a pas de maxima, tu peut dans ton
enseignement demander plus que le standard prévoit mais pas moins. La
liberté de chaqu'un est ainsi respecter ainsi que les différences
culturelles...
Je pense que sous le couvert de particularité culturelle francaise vous
avez peur d 'adhérer au WRSTC car vous savez très bien que votre N1
n'est pas le minimum requis

Cordialement :-))))
--
-----------------------------------------
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
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Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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Yves Girard
2004-06-23 12:34:41 UTC
Permalink
DAMHET a écrit :
[cut]
Post by DAMHET
La concurrence c'est la liberté et tout le monde gagne à vivre dans un pays
libre.
Non. Pure intoxication.
Le matraquage de cette affirmation ne la rend pas plus vraie pour
autant.
Je réagis ici parce que je commence à trouver insupportable cette bonne
conscience naïvement (?) innocente de gens qui serinent ces pseudo
évidences que l'expérience contredit quotidiennement. C'est du bourrage
de crane.
Pourquoi ne pas dire que la concurrence c'est la loi du plus fort et pas
celle du meilleur, que c'est la mort du perdant, que c'est... bon,
j'arrête.
Et puis : "tout le monde gagne à vivre dans un pays libre", y a pas plus
creux comme sentence !!! Faudrait juste se mettre d'accord sur la notion
de "pays libre" et de "liberté". Est-ce que l'existence d'un droit du
travail et de droits syndicaux augmente ou diminue la liberté ?

Vous allez me dire que selon la nétiquette ce débat n'a rien à faire sur
FRP ? Je suis tout à fait d'accord et c'est pour celà que je pousse un
coup de gueule : c'est par respect pour la nétiquette que je proteste
contre la phrase de "DAMHET", cette affirmation est choquante, elle n'a
rien à faire sur FRP. Elle est réservée aux forums idéologiques et
politiques.
C'est tout.

Yves, pour l'émulation, contre la concurrence.
--
Belles rencontres à tous, en surface comme dessous...
***@inrets.fr, http://www.inrets.fr
N2 (CMAS**) au club de LAMBESC, F-13.
DAMHET
2004-06-23 13:29:15 UTC
Permalink
Post by Yves Girard
Post by DAMHET
La concurrence c'est la liberté et tout le monde gagne à vivre dans un pays
libre.
Non. Pure intoxication.
Le matraquage de cette affirmation ne la rend pas plus vraie pour
autant.
Je réagis ici parce que je commence à trouver insupportable cette bonne
conscience naïvement (?) innocente de gens qui serinent ces pseudo
évidences que l'expérience contredit quotidiennement. C'est du bourrage
de crane.
Pourquoi ne pas dire que la concurrence c'est la loi du plus fort et pas
celle du meilleur, que c'est la mort du perdant, que c'est... bon,
j'arrête.
Et puis : "tout le monde gagne à vivre dans un pays libre", y a pas plus
creux comme sentence !!! Faudrait juste se mettre d'accord sur la notion
de "pays libre" et de "liberté". Est-ce que l'existence d'un droit du
travail et de droits syndicaux augmente ou diminue la liberté ?
Yves, pour l'émulation, contre la concurrence.
--
Belles rencontres à tous, en surface comme dessous...
N2 (CMAS**) au club de LAMBESC, F-13.
Denis Udrea
2004-06-23 16:39:24 UTC
Permalink
Le Wed, 23 Jun 2004 14:34:41 +0200, Yves Girard
Post by Yves Girard
[cut]
Post by DAMHET
La concurrence c'est la liberté et tout le monde gagne à vivre dans un pays
libre.
Non. Pure intoxication.
Le matraquage de cette affirmation ne la rend pas plus vraie pour
autant.
Je réagis ici parce que je commence à trouver insupportable cette bonne
conscience naïvement (?) innocente de gens qui serinent ces pseudo
évidences que l'expérience contredit quotidiennement. C'est du bourrage
de crane.
[...]

Allons Yves calme toi :; c'est rare de te voir en colère, cela
impressionne !

Je te propose à titre de relaxant
une barre de chocolat normalisée CE (évidement il y a moins de
cacao...)
un fromage pasteurisé (ce sera bientôt la norme)
une camomille (tiens là il n'y en pas encore...)

Je crois que moi aussi, je deviens méfiant face aux normes, surtout
quand elles veulent nous rendre "libres" Il est vrai que personne n'a
encore pensée à rédiger une norme de la liberté (CEN Lib ?)
--
Denis UDREA

http://www.tpif.net/
Yves Girard
2004-06-23 17:08:20 UTC
Permalink
Post by Denis Udrea
Allons Yves calme toi :; c'est rare de te voir en colère, cela
impressionne !
Je te propose à titre de relaxant
une barre de chocolat normalisée CE (évidement il y a moins de
cacao...)
un fromage pasteurisé (ce sera bientôt la norme)
une camomille (tiens là il n'y en pas encore...)
Je dois avoir à la maison un produit qui contient de l'anis étoilé et
qui se trouble quand on y met de l'eau, ça fera l'affaire :-)))
Post by Denis Udrea
Je crois que moi aussi, je deviens méfiant face aux normes, surtout
quand elles veulent nous rendre "libres" Il est vrai que personne n'a
encore pensée à rédiger une norme de la liberté (CEN Lib ?)
C'est vrai qu'entre la "norme" qui protège et celle qui entrave... :-(
Allez, je me calme, belle soirée tous et toutes,
Yves
--
Belles rencontres à tous, en surface comme dessous...
***@inrets.fr, http://www.inrets.fr
N2 (CMAS**) au club de LAMBESC, F-13.
Gabbagabbahey
2004-06-23 20:45:26 UTC
Permalink
Post by Yves Girard
Je dois avoir à la maison un produit qui contient de l'anis étoilé et
qui se trouble quand on y met de l'eau, ça fera l'affaire :-)))
tu parles de ce fameux liquide, qui est fabriqué à partir d'eau, d'alcool
éthylique à 45° et d'extraits végétaux, dont L'anéthol qui, comme tout corps
gras, est hydrophobe . et se dissout dans l'alcool mais pas dans l'eau.
Ce fameux liquide qui pur est limpide, car la proportion d'alcool par
rapport à l'eau fait que les huiles essentielles sont totalement solubles.
La lumière le traverse alors parfaitement.
Ce fameux liquide dans lequel,
lorsqu'on ajoute de l'eau, la proportion d'alcool diminue subitement,
ce qui fait que l'anéthol ne peut alors plus se dissoudre. Il précipite
alors en microgoûtelettes qui se dispersent dans tout le mélange. Chacune de
ces petites billes d'anis agit comme un miroir sphérique, c'est à dire
qu'elle réfléchit la lumière dans toutes les directions. La lumière reste
emprisonnée dans le mélange qui devient opaque. Ce sont les conditions pour
qu'apparaisse cette couleur jaune laiteux.


Tu parles bien de ce liquide là ??
Yves Girard
2004-06-24 08:32:31 UTC
Permalink
Post by Gabbagabbahey
tu parles de ce fameux liquide, qui est fabriqué à partir d'eau, d'alcool
éthylique à 45° et d'extraits végétaux, dont L'anéthol qui, comme tout corps
gras, est hydrophobe . et se dissout dans l'alcool mais pas dans l'eau.
Ce fameux liquide qui pur est limpide, car la proportion d'alcool par
rapport à l'eau fait que les huiles essentielles sont totalement solubles.
La lumière le traverse alors parfaitement.
Ce fameux liquide dans lequel, [etc... etc ... etc ...]
Tu parles bien de ce liquide là ??
Vivivi, mais comment cela se faire se peut que tu aurais les mêmes
lectures que moi ???
:-)))
Yves, éthylomaître
--
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charb
2004-06-23 22:07:40 UTC
Permalink
Post by Denis Udrea
une camomille (tiens là il n'y en pas encore...)
---> ça me fait penser que pour la première fois depuis quatorze ans, nous
avons récolté les machins qui tombent des tilleuls, il paraît qu'on peut
faire des infusions. S'il y en a que ça intéresse.
Sinon, j'ai actuellement, un Cognac (grande Champagne) plus que centenaire,
un XO Rémy Martin, un XO impérial Courvoisier (pas goûté encore)...
Patrick AMBROISE
2004-06-23 20:47:33 UTC
Permalink
Post by DAMHET
La loi française impose un système éducatif à tous, c'est ça le problème...
[...]
Je pense que le débat autour des CEN, vient de ces obligations "française", qui
tomberaient en cas de ratification.
[...]
Xavier TRUBERT
BEES 1°-IDC Staff Instructor PADI
Salut Xavier,

Je crois comprendre ta position.

La loi française ne reconnaît pas les brevets PADI.

Donc en tant que formateur PADI, il t'est sûrement très difficile de vendre
tes produits ici.

Maintenant, si tu regardes ce qui se passe : Padi a tout mangé, partout dans
le monde (ou presque). Et les autres systèmes existant dans tous ces pays
sont quasiment en voie d'extinction.

Il y a donc fort à parier que si les obligations françaises "tombaient" (ce
que tu attends), le système français, lui aussi, s'écroulerait.
A la limite, on pourrait penser que, au moins dans un premier temps, le
système associatif, en France, pourrait résister. Mais il me semble quasi
évident que les structures commerciales de bord de mer passeraient presque
toutes très rapidement au régime Padi.

S'ils ont conquis le monde, ce n'est pas pour rien : tout est calculé pour.

Il suffit de voir combien d'élèves peut "embarquer" un OWSI Padi pour une
formation Open Water. Compare à nos 4 élèves maxi pour une formation N1, il
n'y a pas photo : lequel est le + rentable, à ton avis ? ;-)

Si tu observes l'advanced (5 plongées ?) c'est vite fait pour le moniteur
et/ou le centre de gagner leur vie. Compare à la formation N2 : combien de
remontées (pour apprendre sauvetage et assistance) ? avec combien d'élèves
(pour travailler en sécurité) ? combien de plongées par jour pour le
moniteur dans ces conditions (s'il ne veut pas aller tout droit vers l'ADD)
? Très facile de voir lequel est le + rentable, là encore, non ?

Si l'on regarde le rescue : idem (quelle profondeur de travail ? si tu
compares aux 40m lorsque l'on forme un N3, tu comprends tout de suite qu'il
est + facile, pour un moniteur, de "faire" dans une journée des
rescue, alors que l'on ne peut former qu'une petite quantité de N3, en
comparaison (sécurité ; saturation).

Sans compter l'apport que représentent toutes ces options ("spécialités"),
proposées par Padi : c'est autant de gagné pour vivre décemment de cette
activité.

Ce qui fait que si l'on mettait directement "en concurrence" les formations
Padi et les formations FFESSM, à prix égal, je devine tout de suite laquelle
"vaincrait" (comme tout autour du globe ;-).

Donc je crois (et toi aussi probablement, même si tu ne l'avoueras peut-être
pas ici) qu'une ouverture massive aux formations Padi pourrait conduire (à
terme) à l'extinction de la plongée française telle qu'elle existe
aujourd'hui.

Hors il y a en France tout plein de gens très attachés à ce système
(nostalgie ?
passéisme ? esprit associatif prédominant ? attachement à la spécificité +
"technique" de nos types de plongées ? autres ?).

Donc à mon avis, tous ceux qui pensent comme toi pourraient bien accélérer
leur "entrée", s'ils essayaient au moins de donner l'impression d'offrir
quelques "garanties" quant au maintien de la plongée sous la forme où elle
existe actuellement en France.

Voilà une piste de travail. ;-)
Non ?

En ce qui me concerne, je ne pense pas être Padiphobe (je comprends même
parfaitement l'agacement de certains plongeurs Padi qui veulent plonger en
France).

Mais d'un autre côté, je suis réaliste : je n'ai pas d'actions Padi
;-)

Conclusion : vous êtes assez grands pour vous battre, non ?
Ce n'est quand même pas un géant mondial qui va appeler à l'aide !


Alors, quel sera l'avenir de la plongée en France ?

Qui vivra verra.*


Patrick
(*verra... qui survivra :-)
jct
2004-06-24 06:28:57 UTC
Permalink
Post by Patrick AMBROISE
Maintenant, si tu regardes ce qui se passe : Padi a tout mangé, partout dans
le monde (ou presque). Et les autres systèmes existant dans tous ces pays
sont quasiment en voie d'extinction.
Ne pas exagérer les autres ne sont pas en voie d'extinction seul la CMAS
stagne. j'ai fait les coparaisons pour la France, Belgique, Pays-Bas.
Les autres organisme IDEA,SSI,IDD croissent (Belgique Pays-Bas)
Post by Patrick AMBROISE
Il y a donc fort à parier que si les obligations françaises "tombaient" (ce
que tu attends), le système français, lui aussi, s'écroulerait.
S'écrouler non a condition que la 2f travaille en bonne intelligence
avec les autres ce qui est loin d'être le cas pour l'instant d'après ce
que j'ai constaté pour des clubs du 59 qui "bouffent" du PADI,
IDEA,CEDIP à tout va et ce qui est paradoxal c'est que malgré cette
campagne de dénigrement du RSTC le n'ai jamais fait autant de Cross
over car leurs plongeurs voient,lors de leur visite en carrière, comment
nous procédons et ce rendent compte que ce n'est pas du tout ce que l'on
raconte dans leur club ---> perte de crédibilité de leur club

Mais il me semble quasiévident que les structures commerciales de bord
de mer passeraient presque
Post by Patrick AMBROISE
toutes très rapidement au régime Padi.
Ca c'est vrai pour preuve le système de CDC mi en place par la LIFRAS
est un fiasco complet dans les magasin... ils disent bien ouioui mais ne
font aucune formation dans la pratique :-)))

Compare à la formation N2....

C'est une comparaison délicate pour comparer a peut pret valablement il
faut comparer le N1+ N2 au OWD+ADV et pas séparement ce n'est pas évident
en deux mots ( Il y aura un article au mois de septembre sur ce sujet
dans plongée journal) la plupart des exercices du 2* sont fait à l'OWD
et pas à l'ADV
Post by Patrick AMBROISE
Sans compter l'apport que représentent toutes ces options ("spécialités"),
proposées par Padi : c'est autant de gagné pour vivre décemment de cette
activité.
Il y en effet des spécialités d'un bon rapport (orientation, plongée de
nuit, épaves, plongée en dérive...) d'autre par contre sont nettement
moins productives a cause de l'investissement (Dry-suit, Photo, vidéo,
NITROX..)
Post by Patrick AMBROISE
Donc je crois (et toi aussi probablement, même si tu ne l'avoueras peut-être
pas ici) qu'une ouverture massive aux formations Padi pourrait conduire (à
terme) à l'extinction de la plongée française telle qu'elle existe
aujourd'hui.
Vu la taille de la 2f ce serait quand meme à très long terme :-)) pour
la Belgique et les Pays-Bas le facteur d'échelle joue effectivement en
défaveur de la CMAS
Post by Patrick AMBROISE
En ce qui me concerne, je ne pense pas être Padiphobe (je comprends même
parfaitement l'agacement de certains plongeurs Padi qui veulent plonger en
France).
Apparement du moins dans le Sud on dirais que ca commence à aller
mieux. je pense qu'il commence a comprendre qu'ils ont perdus des
dizaines de millier de clients qui préféraient traverser la France pour
aller en Espagne sans faire un stop dans l'hexagone :-)))

-----------------------------------------
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
Patrick AMBROISE
2004-06-24 21:35:05 UTC
Permalink
Post by jct
Compare à la formation N2....
C'est une comparaison délicate pour comparer a peut pret valablement il
faut comparer le N1+ N2 au OWD+ADV et pas séparement ce n'est pas évident
en deux mots ( Il y aura un article au mois de septembre sur ce sujet
dans plongée journal) la plupart des exercices du 2* sont fait à l'OWD
et pas à l'ADV
Salut JC,

C'est vrai qu'il faut comparer les 2 (N1+N2 ou open + advanced).

Malgré tout :
- OWD : 8 plongées ? (en comptant les immersions en piscine, soit 4
jours)
- ADV : 5 plongées ? (à peine 3 jours ?)

Côté "féfé" ;-) :
- N1 : je ne connais pas de mini officiel, mais en pratique, je ne crois
l'avoir jamais vu en moins de 6 plongées (ou 5 ?), même chez les plus
"expéditifs"
- N2 : c'est plutôt 10 plongées mini (voire 12), même dans les usines à
bulles en plein mois d'août.
Et encore : ces délais, c'est chez les centres fédé qui veulent absolument
être rentables (sous la pression de la "concurrence"). Il y en a plein qui
font des formations nettement plus longues.

Mais c'est aussi (et surtout ?) 4 plongeurs c'est un maxi côté fédé, mais
c'est plutôt moins, pour
les exercices de sauvetage et assistance du fond ; limitation du nombre de
rotations (de plongées) pour les moniteurs qui font de la formation N2 et
surtout N3 (le yoyo, ça peut se révéler dangereux à la longue).

Patrick
( yoyoteur :-)
jct
2004-06-25 05:46:15 UTC
Permalink
Post by Patrick AMBROISE
- N1 : je ne connais pas de mini officiel, mais en pratique, je ne crois
l'avoir jamais vu en moins de 6 plongées (ou 5 ?), même chez les plus
"expéditifs"
D'après mes informations, mais je ne suis pas le mieux placé pour
discuté des standards de la 2F, je connais infiniment mieux le WRSTC et
le RSTC :-)))Ce jour et à 7hr40 Officiellement avec un grand "O" de chez
Officiel :
Ils ne faut PAS de plongée en millieu naturel pour le N1
Il faudrait confirmation de la part d'un spécialiste des standards 2F...
Il y a en au moins un sur ce groupe :-))))
A+
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
CFrofro
2004-06-25 06:01:18 UTC
Permalink
Bonjour bonsoir *jct*
***@pi.be qui nous disait :
|| Patrick AMBROISE a écrit:
|| Ce jour et à 7hr40 Officiellement avec un grand "O"
|| de chez Officiel :
|| Ils ne faut PAS de plongée en millieu naturel pour le N1
|| Il faudrait confirmation de la part d'un spécialiste des standards
|| 2F...
|| Il y a en au moins un sur ce groupe :-))))
|| A+

Je ne suis pas celui là, mais j'ai lu récemment ici et sur le site de la
Fédé, qu'il faut 4 plongées en milieu naturel dans les 12 mois qui suivent
la délivrance du N1.
Ce que je n'ai pas lu, c'est ce qui se passe en cas de non réalisation de
ces plongées. RB vient rechercher la carte dans la poche du plongeur ? ;o)
--
A+

°°°[:]o)

CFrofro

www.cfrofro.fr.st
jct
2004-06-25 06:57:47 UTC
Permalink
Post by CFrofro
Je ne suis pas celui là, mais j'ai lu récemment ici et sur le site de la
Fédé, qu'il faut 4 plongées en milieu naturel dans les 12 mois qui suivent
la délivrance du N1.
Exact mais comme tu dit dans les douze mois... On délivre donc une
certification de "plongeur" sans plongée réelle :-)) et c'est là le
problème la logique voudrais qu'ils ne recoivent leur carte que lorsque
les plongées ont été réellement faites...
Il faudrait en pratique lui fournir un document qui indique la
progression pédagogique (Théorie Piscine....) avec un cadre permettant
de valider les plongée en millieu naturel par un moniteur même à
l'etranger. En indiquant bien sur les modalités des plongées de
qualification de préférence en Anglais pour être compris par le plus
grand nombre mais surtout PAS une carte de certification qui n'engendre
que des confusions et qui met en péril la crédibilité de la 2f vis à vis
de l'étranger
Concernant le document de progression pédagogique la LIFRAS à bien fait
celà c'est un bon modèle sauf qu'il n'est qu'en Francais... mais bon
c'est la Belgique et chez nous les question linguistiques sont assez
sensible :-)))
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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Alain FORET
2004-06-25 10:02:07 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by CFrofro
Bonjour bonsoir *jct*
|| Ce jour et à 7hr40 Officiellement avec un grand "O"
|| Ils ne faut PAS de plongée en millieu naturel pour le N1
|| Il faudrait confirmation de la part d'un spécialiste des standards
|| 2F...
|| Il y a en au moins un sur ce groupe :-))))
|| A+
Je ne suis pas celui là, mais j'ai lu récemment ici et sur le site de la
Fédé, qu'il faut 4 plongées en milieu naturel dans les 12 mois qui suivent
la délivrance du N1.
Exact.
Post by CFrofro
Ce que je n'ai pas lu, c'est ce qui se passe en cas de non réalisation de
ces plongées. RB vient rechercher la carte dans la poche du plongeur ?
;o)

Bonne question.

Cordialement,
Alain Foret
CFrofro
2004-06-25 16:53:42 UTC
Permalink
Bonjour bonsoir *Alain FORET*
***@plongee-plaisir.com qui nous disait :
|| "CFrofro" <***@MASQUEfr.st> a écrit dans le message de
||| J'ai lu récemment ici et sur le
||| site de la Fédé, qu'il faut 4 plongées en milieu naturel dans les
||| 12 mois qui suivent la délivrance du N1.
||
|| Exact.

Merci


||| Ce que je n'ai pas lu, c'est ce qui se passe en cas de non
||| réalisation de ces plongées. RB vient rechercher la carte dans la
||| poche du plongeur ? ;o)
||
|| Bonne question.

Et la réponse est ???? :-|


|| Cordialement,
|| Alain Foret
Pareil ! ;o)
--
A+

°°°[:]o)

CFrofro

www.cfrofro.fr.st
Patrick AMBROISE
2004-06-30 21:59:00 UTC
Permalink
Post by CFrofro
Je ne suis pas celui là, mais j'ai lu récemment ici et sur le site de la
Fédé, qu'il faut 4 plongées en milieu naturel dans les 12 mois qui suivent
la délivrance du N1.
Ce que je n'ai pas lu, c'est ce qui se passe en cas de non réalisation de
ces plongées. RB vient rechercher la carte dans la poche du plongeur ?
;o)
Post by CFrofro
--
Salut,

Pour l'instant, faut pas trop "sang faire" ;-) : ça ne figure toujours pas
dans le manuel du moniteur fédéral ; donc ce n'est pas encore officiel.

En gros, actuellement, chacun fait toujours comme il veut.


Patrick
CFrofro
2004-07-01 04:22:16 UTC
Permalink
Bonjour bonsoir *Patrick AMBROISE*
semblant de ***@surfree.fr qui nous disait :
|| "CFrofro" <***@MASQUEfr.st> a écrit dans le message news:
|| 40dbbfdd$1$2053$***@news.free.fr...
||| Je ne suis pas celui là, mais j'ai lu récemment ici et sur le
||| site de la Fédé, qu'il faut 4 plongées en milieu naturel dans les
||| 12 mois qui suivent la délivrance du N1.
||| Ce que je n'ai pas lu, c'est ce qui se passe en cas de non
||| réalisation de ces plongées. RB vient rechercher la carte dans la
||| poche du plongeur ? ;o) --
|| Salut,
||
|| Pour l'instant, faut pas trop "sang faire" ;-) : ça ne figure
|| toujours pas dans le manuel du moniteur fédéral ; donc ce n'est
|| pas encore officiel.
||
|| En gros, actuellement, chacun fait toujours comme il veut.

Jette tout de même un oeil sur le post d'Alain Foret du 25/6 12h02 dans ce
fil.
En général, AF est plutot bien informé sur ce qui se passe à la Fédé et sur
les évolutions. Et meme si une réponse sur le site de la Fédé n'est pas dans
le man du moniteur, c'est qu'il en est plus que question.
--
A+

°°°[:]o)

CFrofro

www.cfrofro.fr.st
Daniel JANIN
2004-06-25 07:41:19 UTC
Permalink
Ils ne faut PAS de plongée en milieu naturel pour le N1
Il faudrait confirmation de la part d'un spécialiste des standards 2F...
Il y a en au moins un sur ce groupe :-))))
A+
Salut JC,
Il y a eu une évolution sur ce cas.
Même si on ne parle pas "encore?" de validation du N1,
ce dernier DOIT faire 4 plongées en milieu naturel dans
l'année qui suit l'obtention de son brevet.
Mais, perso, le mieux serait qu'il les ait avant la-dite obtention.
================
Sujet : Nombre de plongées au Niveau 1

Question

Combien de plongées en milieu naturel faut-il pour obtenir le niveau1?

Réponse

Réglementairement il en faut aucune (cas des plongeurs entièrement formés
puis certifiés en piscine ou en fosse artificielle). Ceci étant, lorsque un
candidat prépare puis passe son niveau 1 en milieu naturel (mer, lac,...),
il a de fait des plongées en milieu naturel.

Récemment le CDN a décidé que, après obtention du niveau 1, le plongeur doit
dans les douze mois qui suivent cette obtention, réaliser au moins 4
plongées en milieu naturel dûment validées sur carnet de plongée;


Jean-Louis BLANCHARD
Président de la Commission Technique Nationale
Février 2004

============================
--
Daniel

Attention:
Enlever _PAS_DE_SPAM_ pour me répondre
jct
2004-06-25 08:10:14 UTC
Permalink
Daniel JANIN a écrit:

Bonjour Daniel merci pour la réponse j'ai encore une petite question
durant ces plongées doivent t'il faire des exercices comme par exemple
vidage de masque, remontée controlée etc... ou c'est uniquement des
ballades si il y a des exercices à faire quels sont'ils?
Existe t'il un liens direct qui décrit tous celà...
PS j'ai quelques difficultés a m'y retrouver sur le site de la 2f :-)))


-----------------------------------------
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
Daniel JANIN
2004-06-25 10:43:52 UTC
Permalink
Re-salut JC

"jct" a écrit dans le message >
Post by jct
Bonjour Daniel merci pour la réponse j'ai encore une petite question
durant ces plongées doivent t'il faire des exercices comme par exemple
vidage de masque, remontée controlée etc... ou c'est uniquement des
ballades si il y a des exercices à faire quels sont'ils?
Il n'existe pas de réponse officielle, mais je te donne mon interprétation
perso de la réponse du CDN :
" Après avoir satisfait aux différents exercices demandés pour l'obtention
du N1 (exercices pouvant être réalisés en milieu artificiel), le nouveau
brèveté doit complèter sa formation par une découverte du milieu naturel.
Ces plongées sont des plongées explo, mais une évaluation de l'aisance
est souhaitée (pas besoin d'exercices pour évaluer l'aisance d'un
plongeur)."
Post by jct
Existe t'il un liens direct qui décrit tous celà...
PS j'ai quelques difficultés a m'y retrouver sur le site de la 2f :-)))
Vas plutôt sur le site de la CTN qui est beaucoup plus complet
(ce n'est pas une vitrine comme le site de la 2F, mais un site destiné à
l'information
technique, administrative et juridique des adhérents 2F) :
http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/in.html
--
Daniel

Attention:
Enlever _PAS_DE_SPAM_ pour me répondre
DAMHET
2004-06-24 09:17:39 UTC
Permalink
Post by Patrick AMBROISE
La loi française ne reconnaît pas les brevets PADI.
Donc en tant que formateur PADI, il t'est sûrement très difficile de vendre
tes produits ici.
Les formations PADI se vendent très bien en FRANCE, PADI avec environ 10000
certifications sur notre territoire en 2003 fait jeux égaux avec l'ANMP et se
place donc directement derrière la FFESSM.
Post by Patrick AMBROISE
Maintenant, si tu regardes ce qui se passe : PADI a tout mangé, partout dans
le monde (ou presque). Et les autres systèmes existant dans tous ces pays
sont quasiment en voie d'extinction.
Il y a donc fort à parier que si les obligations françaises "tombaient" (ce
que tu attends), le système français, lui aussi, s'écroulerait.
Je ne pense pas que le système français disparaisse, même si PADI était reconnu
de manière directe en France.
Certains cours FFESSM sont plus complet que ceux proposés par PADI ex : la Bio
les niveaux Fédé sont très bien faits, bien au-dessus du cours de Spécialité
PADI.
Le Niveau 3 à des prérogatives que bien des plongeurs PADI désireraient
obtenir, même s'ils n'y étaient pas obligés... Et même pour les mélanges, le
cours de nitrox confirmé est plus attractif que la "Teck Deep Diver" qui
apporte à peu près les même prérogatives.

En fait le vrai problème ne se situe pas pour les plongeurs PADI français, qui
en général obtiennent souvent un double label, mais plus pour les touristes qui
viennent du monde entier et qui se sentent "refoulés", ou du moins sous estimé,
par nos normes. La plupart préfèrent aller plonger dans d'autre pays que d'être
oblige de suivre un cours complémentaire, pour dépasser 20m...

En plus moralement moi , ça me gène : imaginons un MF1 obliger de plongée
encadrer à 20m en Egypte, ça ferait grincer des dents !!!
Il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on vous fasse...

Bonnes bulles...

Xavier TRUBERT
BEES 1° -STAFF INSTRUCTEUR PADI
www.aqua-evasion.com
jct
2004-06-24 10:23:38 UTC
Permalink
DAMHET a écrit:
La plupart préfèrent aller plonger dans d'autre pays que d'être
Post by DAMHET
oblige de suivre un cours complémentaire, pour dépasser 20m...
Tu a tout à fait raison Xavier Les Néerlandais ou Allemand vont plutot
allez en Espagne ou ils ont moins de problèmes. Pour les Belges c'est
un peu différent car la plupart des belges parlent francais ce qui
évidemment est un argument positif pour la France

-----------------------------------------
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
Alain FORET
2004-06-24 10:34:10 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by DAMHET
Post by Patrick AMBROISE
La loi française ne reconnaît pas les brevets PADI.
Donc en tant que formateur PADI, il t'est sûrement très difficile de vendre
tes produits ici.
Les formations PADI se vendent très bien en FRANCE, PADI avec environ 10000
certifications sur notre territoire en 2003 fait jeux égaux avec l'ANMP et se
place donc directement derrière la FFESSM.
Post by Patrick AMBROISE
Maintenant, si tu regardes ce qui se passe : PADI a tout mangé, partout dans
le monde (ou presque). Et les autres systèmes existant dans tous ces pays
sont quasiment en voie d'extinction.
Il y a donc fort à parier que si les obligations françaises "tombaient" (ce
que tu attends), le système français, lui aussi, s'écroulerait.
Je ne pense pas que le système français disparaisse, même si PADI était reconnu
de manière directe en France.
Certains cours FFESSM sont plus complet que ceux proposés par PADI ex : la Bio
les niveaux Fédé sont très bien faits, bien au-dessus du cours de Spécialité
PADI.
Le Niveau 3 à des prérogatives que bien des plongeurs PADI désireraient
obtenir, même s'ils n'y étaient pas obligés... Et même pour les mélanges, le
cours de nitrox confirmé est plus attractif que la "Teck Deep Diver" qui
apporte à peu près les même prérogatives.
En fait le vrai problème ne se situe pas pour les plongeurs PADI français, qui
en général obtiennent souvent un double label, mais plus pour les touristes qui
viennent du monde entier et qui se sentent "refoulés", ou du moins sous estimé,
par nos normes. La plupart préfèrent aller plonger dans d'autre pays que d'être
oblige de suivre un cours complémentaire, pour dépasser 20m...
Exact. Mais pour 90% d'entre eux, il s'agit d'Open Water : je crois que les
accords récents permettent de résoudre une bonne partie des cas.
Post by DAMHET
En plus moralement moi , ça me gène : imaginons un MF1 obliger de plongée
encadrer à 20m en Egypte, ça ferait grincer des dents !!!
Il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on vous fasse...
ça, c'est un peu faux cul :-)
Finalement, non, j'ai bien r"fléchi, c'est totalement faux cul :-)))))))))))

Pour voyager pas mal un peu partout, je crois pouvoir dire que brevets CMAS
ou PADI, lorsqu'on plonge dans une structure qui ne nous connaît pas (y
compris pour les moniteurs), on est systématiquement évalué.
Et quand on plonge PADI, par exemple en Egypte, on est systématiquement dans
la grande palanquée de 8, où tout le monde suit le dive leader, sans aucune
liberté de manoeuvre (au moins pour les premières plongées) ...
A la limite, je préférerais être encadré par un moniteur qui me montre les
choses, plutôt que de suivre en file indienne un dive master.

Ce n'est pas pour polémiquer, c'est juste pour relativiser et montrer que
tout n'est pas si simple.

Alain Foret
PS : Jamais eu à sortir ma carte "Rescue Diver padi" pour plonger n'importe
où sur la planète. CMAS + CARTE BANCAIRE = Duo gagnant à coup sûr, mieux
qu'au casino :-)
jct
2004-06-24 11:36:59 UTC
Permalink
Post by jacques.orlianges
Bonjour,
Mais pour 90% d'entre eux, il s'agit d'Open Water : je crois que les
Post by jacques.orlianges
accords récents permettent de résoudre une bonne partie des cas.
La je te donne tout à fait raison la situation s'améliore en effet dans
le bon sens quoique certain club du 59 me semble un peu à la traine ...
je demande si ils sont réellement au courant de l'existance de cet accord..
Post by jacques.orlianges
Pour voyager pas mal un peu partout, je crois pouvoir dire que brevets CMAS
ou PADI, lorsqu'on plonge dans une structure qui ne nous connaît pas (y
compris pour les moniteurs), on est systématiquement évalué.
Exact mais généralement d'une facon discrète et non vexatoire :-))) pas
du style "commooooo t'est pas CMAS tu est donc un gros nase :-)))) "

CMAS + CARTE BANCAIRE = Duo gagnant à coup sûr, mieux
Post by jacques.orlianges
qu'au casino :-)
Surtout la carte bancaire :-)))

A+
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
Patrick AMBROISE
2004-06-24 21:39:00 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
Mais pour 90% d'entre eux, il s'agit d'Open Water : je crois que les
Post by Alain FORET
accords récents permettent de résoudre une bonne partie des cas.
La je te donne tout à fait raison la situation s'améliore en effet dans
le bon sens quoique certain club du 59 me semble un peu à la traine ...
je demande si ils sont réellement au courant de l'existance de cet accord..
Attention JC,

Les "accords" dont tu parles ne permettent aucune "équivalence" directe,
même pour l'Open Water.

Actuellement AUCUN brevet Padi n'est reconnu directement par l'arrêté de
1998.

L'Open Water peut théoriquement obtenir le N1 FFESSM directement (sans
évaluation), mais il lui faut alors payer une licence FFESSM.

Sinon (s'il ne veut pas acheter la licence -ex : il ne fait que passer-),
dans chaque centre, il doit faire se faire évaluer par un moniteur avant de
pouvoir plonger en règle selon la "loi" française.
Petit bémol : mon petit doigt me dit que des responsables fédéraux auraient
prétendu que cette possibilité n'était pas applicable pour les MF1 FFESSM
exerçant dans les clubs. ;-)

Ce n'est d'ailleurs pas si récent que ça : l'évaluation (pour tous les
niveaux) date de la modif. de l'arrêté (août 2000).

L'équivalence N1 pour les Open Water qui achètent une licence FFESSM doit
dater de 2001, si je me souviens bien.


Patrick
jct
2004-06-25 06:09:20 UTC
Permalink
Post by Patrick AMBROISE
Attention JC,
Les "accords" dont tu parles ne permettent aucune "équivalence" directe,
même pour l'Open Water.
Tout à fait d'accord je ne pensais pas à une équivallence directe mais
il font refaire tout le cursus N1 aux OWD :-)))
Ce qui amème une situation paradoxale ce couple (plus de 50 plongées)
d'OWD peut plonger ensemble en Zélande ou à Dour a condition de ne pas
plonger avec le club... il y a eu des situations cocasse à Dour
lorsqu'il sont venu plonger en individuel à Dour en même temps que le
club...

Un autre club de la région à refuser de réinscrire un N3 francais qui a
passer son DM et qui fesait de l'encadrement en Belgique
No comment
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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DAMHET
2004-06-24 13:12:35 UTC
Permalink
Post by DAMHET
En fait le vrai problème ne se situe pas pour les plongeurs PADI français, qui
Post by DAMHET
en général obtiennent souvent un double label, mais plus pour les
touristes qui
Post by DAMHET
viennent du monde entier et qui se sentent "refoulés", ou du moins sous
estimé,
Post by DAMHET
par nos normes. La plupart préfèrent aller plonger dans d'autre pays que
d'être
Post by DAMHET
oblige de suivre un cours complémentaire, pour dépasser 20m...
Exact. Mais pour 90% d'entre eux, il s'agit d'Open Water : je crois que les
accords récents permettent de résoudre une bonne partie des cas.
Post by DAMHET
En plus moralement moi , ça me gène : imaginons un MF1 obliger de plongée
encadrer à 20m en Egypte, ça ferait grincer des dents !!!
Il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on vous
fasse...
Pour voyager pas mal un peu partout, je crois pouvoir dire que brevets CMAS
ou PADI, lorsqu'on plonge dans une structure qui ne nous connaît pas (y
compris pour les moniteurs), on est systématiquement évalué.
Et quand on plonge PADI, par exemple en Egypte, on est systématiquement dans
la grande palanquée de 8, où tout le monde suit le dive leader, sans aucune
liberté de manoeuvre (au moins pour les premières plongées) ...
A la limite, je préférerais être encadré par un moniteur qui me montre les
choses, plutôt que de suivre en file indienne un dive master.
Ce n'est pas pour polémiquer, c'est juste pour relativiser et montrer que
tout n'est pas si simple.
Alain Foret
PS : Jamais eu à sortir ma carte "Rescue Diver padi" pour plonger n'importe
où sur la planète. CMAS + CARTE BANCAIRE = Duo gagnant à coup sûr, mieux
qu'au casino :-)
Je suis d'accord avec toi Alain, plonger en palanqué de huit derrière un
Divemaster c'est horrible !!! mais ce n'est pas dans les standards PADI se sont
les pratique de certains clubs (rares).

Je reconnais et soutient le travail qui a été fait par toi, Roland, J-louis et
toute votre équipe, ces dernières années.
Etant très impliqué aussi bien dans la FFESSM que chez PADI, j'essais de faire
la part des choses, mais pas plus que toi je ne désire perdre notre Fédé,
d'ailleurs on peut aussi bien gagner sa vie en faisant du fédéral que du PADI
!!!

Amicalement

Xavier TRUBERT
www.aqua-evasion.com
ericrd
2004-06-24 19:25:41 UTC
Permalink
ca me parait une direction plutot bonne... pourquoi voire une
concurrence entre les deux ? je vois deux types de plongeurs assez
différents visés : d'un cote, le plongeur sportif, et de l'autre le
plongeur touriste. Developper le second devrait beneficier au
premier... Le developpement de la plongee loisir/touriste est
beneficiable a toute l'activite, et devrait "alimenter" en plongeurs
un systeme plus exigeant (la decompression, la profondeur,etc...)

eric
Post by DAMHET
Etant très impliqué aussi bien dans la FFESSM que chez PADI, j'essais de faire
la part des choses, mais pas plus que toi je ne désire perdre notre Fédé,
d'ailleurs on peut aussi bien gagner sa vie en faisant du fédéral que du PADI
!!!
Amicalement
Xavier TRUBERT
www.aqua-evasion.com
Patrick AMBROISE
2004-06-24 21:37:47 UTC
Permalink
Salut Xavier,
Post by DAMHET
Les formations PADI se vendent très bien en FRANCE, PADI avec environ 10000
certifications sur notre territoire en 2003 fait jeux égaux avec l'ANMP et se
place donc directement derrière la FFESSM.
Peut-être, mais ce n'est sûrement pas grâce aux lois françaises que tu
aimerais voir modifier.

A mon avis, vous formez PADI surtout le plongeur voyageur, plutôt que le
franco français, qui ne bouge pas de sa Méditerranée.

Et vous pourriez faire exploser vos résultats, sans ce "carcan
réglementaire", pas vrai ?

Tu le sais bien, petit malin. ;-)
Post by DAMHET
En fait le vrai problème ne se situe pas pour les plongeurs PADI français, qui
en général obtiennent souvent un double label, mais plus pour les touristes qui
viennent du monde entier et qui se sentent "refoulés", ou du moins sous estimé,
par nos normes. La plupart préfèrent aller plonger dans d'autre pays que d'être
oblige de suivre un cours complémentaire, pour dépasser 20m...
Je vois que tu affûtes tes arguments. ;-)

Je sens que bientôt, vous allez nous présenter une propagante implaccable :
nous serons alors bien obligés de nous incliner. :-))
Post by DAMHET
En plus moralement moi , ça me gène : imaginons un MF1 obliger de plongée
encadrer à 20m en Egypte, ça ferait grincer des dents !!!
On n'en est pas si loin : paraît qu'on ne peut + dépasser 30 m !!!
Post by DAMHET
Il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on vous fasse...
Dis-moi Xavier, tu as été élevé chez les séminaristes ? ;-))

(Excuse-moi pour cette mauvaise blague : ce n'est simplement pas à ce genre
d'arguments que je m'attendais :-))
Post by DAMHET
Bonnes bulles...
Xavier TRUBERT
BEES 1° -STAFF INSTRUCTEUR PADI
www.aqua-evasion.com
Bonnes bulles à toi aussi (elles doivent se ressembler ;-)

Patrick
jct
2004-06-25 05:54:51 UTC
Permalink
Post by Patrick AMBROISE
Post by DAMHET
En plus moralement moi , ça me gène : imaginons un MF1 obliger de plongée
encadrer à 20m en Egypte, ça ferait grincer des dents !!!
On n'en est pas si loin : paraît qu'on ne peut + dépasser 30 m !!!
Oui...non... officiellement on n'en sais rien , jamais vu de texte
officiel puis ils y en a qui disent 30, d'autres 40 sauf si on a une
certification TEK va donc savoir....
Je pense surtout que les centres ajustent la "loi" ou la "soi-disante
loi" en fonction de leurs popotes internes :-)))
--
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Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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jct
2004-06-23 10:50:55 UTC
Permalink
Post by DAMHET
Ni la CMAS, ni RSTC ne détiennent "la" bonne manière de plonger.
Laissons les plongeurs choisir librement leur système éducatif en France comme
dans le reste du monde... tout simplement.
Entierement d'accord
--
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Patrick AMBROISE
2004-06-23 17:35:03 UTC
Permalink
Post by Gilles
On croit rêver! Se féliciter d'avoir seul et contre tous fait capoter
des projets de normalisation européenne! Bravo les gars!
[...]
Salut Gilles,

Effectivement, lorsque j'ai lu l'article "La saga du CEN" paru dans Subaqua
n°193 (mars-avril dernier), je me suis interrogé.

J'y voyais un article où (me semble-t-il), l'auteur se félicitait d'avoir
fait "capoter" ces projets, mais ne me semblait pas trop développer le
pourquoi de la chose.

Question que je me suis posée : pourquoi cette démarche ???

La réponse ne me semblait pas vraiment détaillée dans l'article, comme si
l'auteur considérait PAR AVANCE que nous lui donnerions raison d'avoir agit
ainsi.

Je suis de ceux qui auraient bien aimé savoir POURQUOI la fédé tenait cette
position (puisqu'ils nous représentent, ça me semblait bien naturel qu'ils
nous expliquent le pourquoi de leur position).

C'est ce qui m'a manqué.

Heureusement, un forum comme celui-ci nous donne l'occasion de dialoguer et
nous permettra sans aucun doute de nous faire une meilleure idée des tenants
et des aboutissants de cette "saga". :-)

Pourquoi cette opposition ?

Mystère.

Je crois que les questions que soulève ce sujet dépendent de la personne.

Quelques hypothèses (fantaisistes ?) :

============================================

Pour A : va-t-on modifier ma façon de plonger, supprimer la notion de
guide de palanquée, me laisser toujours en autonomie, reconnaître mon brevet
?

Pour B : va-t-on m'interdire prochainement les plongées à paliers ?

Pour C : va-t-on m'interdire de plonger "profond" (à + de 40 m) ?

Pour D : va-t-on modifier mes habitudes ? me proposer (m'imposer ?)
d'autres méthodes d'enseignement ? me permettre de continuer mes formations
"à la française" ?

Pour E : pourrai-je continuer à plonger parfois "gratos" (contre partie,
comme ça se voit souvent ici) ? Me proposera-t-on un jour une "rémunération"
(pour guider, baptiser, ou former des plongeurs) ?

Pour F : nos clubs vont-ils encore pouvoir fonctionner avec des
formateurs bénévoles ? Nous sera-t-il toujours possible d'en trouver ou d'en
former assez facilement ? Va-t-on nous imposer des droits d'affiliation +
lourds ? Nous imposer des moniteurs salariés (+ chers) ? Nos plongeurs
seront-ils toujours reconnus en mer et à l'étranger ? Y aura-t-il toujours
possibilité de complémentarité entre les clubs assoc. de l'intérieur et les
structures de bord de mer (reconnaissance et prise en compte de nos
formations préalables aux 1ères plongées en mer ; complémentarité avec les
formations commencées en piscine ou en lacs et gravières et que nous avons
parfois du mal à mener à terme) ?

Pour G : va-t-on un jour me permettre de plonger + facilement en France,
en reconnaissant mes compétences "pas françaises", sans me faire parfois
jeter, parfois "évalué" au préalable (au petit bonheur la chance) ?

Pour H : quand reconnaîtra-t-on enfin la valeur de mon brevet de
moniteur "pas français" ? Quand pourrai-je enseigner sur ce petit bout de
terre où j'aimerais tant pratiquer ?

Pour I : arrivera-ton à contenir la "déferlante" prévisible de moniteurs
d'autres systèmes, formés en qqs jours (ou qqs semaines) qui, lorsqu'ils
seront reconnus, vont arriver en masse, casser les prix, nous "piquer tout
le boulot", provoquer le chômage et sans doute une chute brutale de nos
rémunérations déjà pas bien lourdes ? Pourrai-je toujours me faire embaucher
comme moniteur ? Pour quel salaire ? Et pour combien de mois ? Ne devrai-je
pas me réorienter vers une autre activité que la plongée qui, pourtant, me
plaît ?

Pour J : ma structure pourra-t-elle toujours accueillir et faire plonger
les plongeurs formés dans les clubs de l'intérieur, qui constituent une part
non négligeable de ma clientèle ? Leur proposer des compléments de
formations ? Bénéficier aussi (pépettes) de la formation des initiateurs, N4
et moniteurs qui font vivre ces clubs associatifs ? Profiter des stages
obligatoires de ces bénévoles pour les faire exercer ("travailler") à peu de
frais et pérenniser ma petite entreprise ? Utiliser la "main d'oeuvre" bon
marché représentée par les N4, initiateurs, moniteurs diplômés, etc... qui
se trouvent encore plus dispo qu'avant, depuis cette augmentation du temps
de loisirs en comparaison du temps de travail ? Devrai-je consacrer plus
d'argent aux droits d'affiliation aux organismes diplômants ?

Pour K : pourrai-je un jour embaucher des moniteurs à un meilleur prix,
car plus nombreux et prêts à baisser leurs prétentions pour exercer ? Quand
pourrai-je réellement bénéficier de cette qualification (qui m'a pourtant
coûté si cher), qui me permettrait dans bien d'autres pays de vivre en
formant des moniteurs qui, ici, ne sont malheureusement pas reconnus (et que
je n'arrive donc pas à attirer) ?

Pour L : quand pourrai-je enfin implanter ma multinationale de la
plongée sur ce petit bout de la planète, pour y prendre le leadership de
l'activité (comme je l'ai déjà fait presque partout dans le monde) et
accroître encore un peu plus les bénéfices de ma société (ce pour quoi j'ai
été nommé) ? Verrai-je un jour des milliers de "BIC enveloppes" ;-) postées
de France, m'assurant les revenus liés aux droits de certification de tous
ces plongeurs français, des cotisations de tous ces moniteurs français qui
pourraient me revenir (mais qui m'échappent encore à ce jour), etc... ?

============================================

Fin de la fantaisie : vous pouvez prendre la parole, messieurs les gens
sérieux. :-)


Patrick
Bernard Caron
2004-06-23 12:37:01 UTC
Permalink
La question était : on en est où ?
Le seul document trouvés sur internet :
http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/saga_cen.htm (concerne les
instructeurs mais pas les niveaux de plongeurs)
ne permett pas de comprendre à quel endroit exact du projet de norme
européenne on doit avoir les inquiétudes suivantes :
(reprises de : http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/enqcenmon.html)
********** citation *******************
Grâce à une analyse fine des standards proposés, et en s'appuyant sur des
éléments de comparaison dûment identifiés dont les standards Cmas, et ceux
de l'École française de plongée, la délégation française (ministère des
Sports, Ffessm, Anmp, Cmas) a développé un argumentaire dont l'idée
maîtresse est la suivante : le projet de normes Nf En 14153-1 (X 50-008-1),
Nf En 14153-2 (X 50-008-2) et Nf En 14153-3 (X 50-008-3) ne garantit pas la
sécurité des pratiquants, tant sur le plan de la formation et l'évaluation
du plongeur que sur celui des prérogatives accordées et l'organisation de l'
activité.
En particulier :

< La terminologie utilisée est souvent ambiguë, équivoque et non rigoureuse.
< Les conditions préalables à l'apprentissage sont inappropriées aux
objectifs de formation.
< Les volumes et paramètres de formation sont soit inexistants, soit
totalement inadaptés.
< Les ratios plongeurs/guide de palanquée ou plongeurs/moniteurs ne sont pas
en rapport avec les conditions de pratique.
< Il n'y a pas d'adéquation entre les compétences et la pratique de l'
activité.
< Les critères d'évaluation sont totalement inexistants.

*****************************

QUESTIONS :
Où trouver le projet de norme pour les plongeurs ?
Quels sont les articles et les phrases qui posent problème ?
Qu'aurait-il fallu ajouter pour que le projet soit acceptable ?
Enfin pourquoi seuls les français et les belges se sont manifestés ?
pourquoi les allemands ou anglais qui semblent des plongeurs sérieux se
satisfont du texte ?
Post by Gabbagabbahey
http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/saga_cen.htm
Et on en est ou alors ?
jct
2004-06-23 13:10:10 UTC
Permalink
Post by Bernard Caron
pourquoi les allemands ou anglais qui semblent des plongeurs sérieux se
satisfont du texte ?
C'est très simple la BSAC (CMAS) et la VSDTL(CMAS) respectivement en
Grande Bretagne et en Allemagne ont des standards au moins égal aux
standards du WRSTC et comme il savent EUX que ce sont des minima et pas
des maxima il n'ont pas eu besoin de réagir. Par contre le N1 de FFESSM
ainsi le le 1* de la LIFRAS, NELOS sont en desous des minimas prévus par
le WRSTC d'ou à mon avis les réactions :-))))

PS nulle part dans le WRSTC il est prévu une limitation à 40m....
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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AF
2004-06-23 16:02:59 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by jct
Post by Bernard Caron
pourquoi les allemands ou anglais qui semblent des plongeurs sérieux se
satisfont du texte ?
C'est très simple la BSAC (CMAS) et la VSDTL(CMAS) respectivement en
Grande Bretagne et en Allemagne ont des standards au moins égal aux
standards du WRSTC et comme il savent EUX que ce sont des minima et pas
des maxima il n'ont pas eu besoin de réagir. Par contre le N1 de FFESSM
ainsi le le 1* de la LIFRAS, NELOS sont en desous des minimas prévus par
le WRSTC d'ou à mon avis les réactions :-))))
PS nulle part dans le WRSTC il est prévu une limitation à 40m....
C'est totalement faux.
Le niveau 1 FFESSM, LIFRAS etc. est bien au-dessus du minima fixé par la
norme.

La question n'est pas là du tout .

Ces "minima" sont présentés, dans bon nombre de pays, comme étant des
"maxima". Et certains pays qui acceptaient des plongées au-delà de 30 ou 40
m, commencent à fixer des limites de profondeur, d'encadrement etc. Comme
par hasard, lar norme de ces pays devient celle des membres du RSTC, sous
prétexte de "normalisation européenne". Très bien joué du côté RSTC : je
serai le représentant du RSTC, je tenterai le coup, pas de problème. La
Grèce est tombée dans le panneau : tant pis pour les plongeurs grecs et les
touristes. A qui le tour pour le prochain pays à entériner ces minima comme
étant des maxima : la Turquie paraît-il !
Et bientôt l'Espagne etc.

Vous me direz, si les pays sont d'accord !
C'est justement là le problème : les principaux acteurs (fédérations
délégataires de ces pays) ne sont pas consultées. Moralité : rien de bien
démocratique là dedans, juste une tentative de prise de pouvoir d'un lobby.

Du côté des organismes de la CMAS, ce n'est pas acceptable, ni dans la
forme, ni sur le fond. Pas uniquement pour les associatifs de la plongées,
mais aussi pour les "commerciaux". Car interdire la plongée au-delà de 30 m
en Méditerranée, c'est réduire considérablement l'activité. Et ce n'est pas
le "trimix à partir de 40 m" qui pourra rattraper la chose.

Bref, ceux qui se plaignent d'une réglementation "franco-farnçaise
incompréhensible" ne sont pas gêné de vouloir régenter leur monde et imposer
des standards partout pour tout le monde. Standard, standard, standard ...

Cordialement,
Alain Foret
Christophe Peyrache
2004-06-23 19:14:48 UTC
Permalink
Bonsoir,


Tout d'abord "Merci Alain" pour nous rendre compte des débats et de leurs
enjeux.

Perso, alors que je ne suis pas fédéraste, je suis content que *ma* fédé
défende mon beefsteak : je me mefie tres fortement d'institutions étrangeres
qui souhaitent faire mon bonheur malgré moi et m'imposer des standards que
je n'ai pas demandé et alors que j'estime que sur ma planete plongée, s'il y
a quelques trucs à faire évoluer, je ne vois aucun interet à passer dans un
"régime americain".


bonnes bulles

Christophe 38
Le Fou
2004-06-23 18:39:13 UTC
Permalink
Post by AF
(...)
Comme
par hasard, lar norme de ces pays devient celle des membres du RSTC, sous
prétexte de "normalisation européenne".
(...)
Cette phrase me fait penser à un truc totalement HS.
Dans les Métiers de la Forme il y a un organisme Néo-Zélandais qui a essayé
d'imposer sa norme dans les salles en vendant un "package" aux moniteurs, en
formant les moniteurs sur un même modèle, en leur apprenant les phrases
obligatoires à prononcer (même les vannes ;-)) etc.
Je ne cherche pas à en discuter sur ce NG, je cherche simplement des infos.
Si vous avez des adresses...
Merci.

--
A'tchao

Le Fou
http://perso.club-internet.fr/ehiller/
http://club.exocet.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Patrick AMBROISE
2004-06-24 21:39:24 UTC
Permalink
Salut Le Fou,
Post by Le Fou
Dans les Métiers de la Forme il y a un organisme Néo-Zélandais qui a essayé
d'imposer sa norme dans les salles en vendant un "package" aux moniteurs, en
formant les moniteurs sur un même modèle, en leur apprenant les phrases
obligatoires à prononcer (même les vannes ;-)) etc.
Je ne cherche pas à en discuter sur ce NG, je cherche simplement des infos.
Si vous avez des adresses...
Ce sujet était paru sur M6 (Capital, je crois).

Mais comme ça date, tu ne trouveras sans doute plus rien sur le site
www.m6.fr

Tu peux toujours leur envoyer un mail, si tu crois pouvoir obtenir une
réponse.

@+,


Patrick
jct
2004-06-24 05:49:19 UTC
Permalink
Post by AF
C'est totalement faux.
Le niveau 1 FFESSM, LIFRAS etc. est bien au-dessus du minima fixé par la
norme.
Pas du tout d'accord le N1 n'a même pas besoin de plongée en millieu
naturel quand aux 5 plongée pour le 1* LIFRAS se ne sont que des
ballades sans exercices pouvant même être fait en fosse donc même pas en
millieu naturel...

Par contre pour les brevets au dessus du 1* tu a entierement raison
Post by AF
La question n'est pas là du tout .
Ces "minima" sont présentés, dans bon nombre de pays, comme étant des
"maxima".
Dérive du système le RSTC indique des minima...

Et certains pays qui acceptaient des plongées au-delà de 30 ou 40
Post by AF
m, commencent à fixer des limites de profondeur, d'encadrement etc. Comme
par hasard, lar norme de ces pays devient celle des membres du RSTC, sous
prétexte de "normalisation européenne".
Dérive politicienne dans ces pays qui prennent éventuellemnt comme
excuse cette norme. Jamais il a été question de limitation de profondeur
...Il y a bien un cota instructeur/élève même en millieu protégé soit
1/4 sans aide ou 1+divemaster/8. de même en milleu naturel


les principaux acteurs (fédérations délégataires de ces pays) ne sont
pas consultées. Moralité : rien de bien
Post by AF
démocratique là dedans, juste une tentative de prise de pouvoir d'un lobby.
A ma connaisance il n'y a que la France qui à une fédération délégataire
:-)))

Car interdire la plongée au-delà de 30 m
Post by AF
en Méditerranée, c'est réduire considérablement l'activité. Et ce n'est pas
le "trimix à partir de 40 m" qui pourra rattraper la chose.
Voir ci dessous le rstc ne limite pas la profondeur,

cordialement
A+
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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Patrick AMBROISE
2004-06-24 21:51:29 UTC
Permalink
Post by jct
Post by AF
C'est totalement faux.
Le niveau 1 FFESSM, LIFRAS etc. est bien au-dessus du minima fixé par la
norme.
Pas du tout d'accord le N1 n'a même pas besoin de plongée en millieu
naturel
Post by AF
pourquoi les allemands ou anglais qui semblent des plongeurs sérieux se
satisfont du texte ?
C'est très simple la BSAC (CMAS) et la VSDTL(CMAS) respectivement en
Grande Bretagne et en Allemagne ont des standards au moins égal aux
standards du WRSTC et comme il savent EUX que ce sont des minima et pas
des maxima il n'ont pas eu besoin de réagir. Par contre le N1 de FFESSM
ainsi le le 1* de la LIFRAS, NELOS sont en desous des minimas prévus par
le WRSTC d'ou à mon avis les réactions :-))))
PS nulle part dans le WRSTC il est prévu une limitation à 40m....
Resalut JC,

Ma question est donc : si le N1 FFESSM est "en dessous des minimas" qui
étaient prévus par cette norme, ce N1 FFESSM n'aurait-il pas été remis en
question (dans son existence), si cette norme avait été adoptée ?

C'est ce que j'avais cru comprendre.


Patrick
jct
2004-06-25 06:40:29 UTC
Permalink
Post by Patrick AMBROISE
Resalut JC,
Ma question est donc : si le N1 FFESSM est "en dessous des minimas" qui
étaient prévus par cette norme, ce N1 FFESSM n'aurait-il pas été remis en
question (dans son existence), si cette norme avait été adoptée ?
C'est ce que j'avais cru comprendre.
Honnêtement Je ne pense pas que le N1 aurait été remis en question (je
ne suis pas dans le secret des dieux):-))) plus que probablement il
aurait du être réevalué notament concernant les points que j'ai cité
dans les post précédents...
Puis il a faut pas oublier que tant qu'une norme n'est pas une loi tu
n'est pas obliger de l'accepter avec le risque bien sur de t'isoler dans
ton petit coin:-)))
Il suffit de voir ce qui se passe concernant la nouvelle normes des
robinet NITROX en dehors de la France personne ne s'équipe partout en
Belgique et aux pays-Bas les plongeurs NITROX s'en battent la
Que.....ttes avec les cils de cette norme tant que c'est pas une loi :-)))
PS; concernant cette robineterie NITROX pour l'instant il n'y a PAS
d'adaptateur en Zélande permettant le gonflage
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Patrick AMBROISE
2004-06-23 17:35:31 UTC
Permalink
Post by jct
Par contre le N1 de FFESSM
ainsi le le 1* de la LIFRAS, NELOS sont en desous des minimas prévus par
le WRSTC d'ou à mon avis les réactions :-))))
Salut Jean-Claude,

Si je comprends que certains plongeurs, moniteurs, organismes soient décus
de voir des brevets RSTC toujours pas reconnus par la France, je ne vois pas
pourquoi il faudrait forcément interdire (ne pas le reconnaître) le N1.

En France, ça fait des décennies que le N1 existe et que ça ne pose pas de
problème (puisqu'il est toujours "encadré").


Patrick
jct
2004-06-23 22:04:28 UTC
Permalink
Post by Patrick AMBROISE
Salut Jean-Claude,
Si je comprends que certains plongeurs, moniteurs, organismes soient décus
de voir des brevets RSTC toujours pas reconnus par la France, je ne vois pas
pourquoi il faudrait forcément interdire (ne pas le reconnaître) le N1.
En France, ça fait des décennies que le N1 existe et que ça ne pose pas de
problème (puisqu'il est toujours "encadré").
Patrick
Je n'ai jamais dit qu'il faut interdire le N1 mais comme il n'y a pas de
plongées avec exercices en millieu naturel pour l'obtenir c'est en
dessous des normes RSTC. Chaqun sa conception de la formation je ne
partage cette facon de faire c'est tout... je n'arrive pas a concevoir
une formation sans utilisation de la stab, compas.... et sans plongée
réelle...C'est mon opinion je la partage mais je n'oblige personne à
penser comme moi . Bien sur je défend mon opinion avec bec et ongles...
--
-----------------------------------------
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
Bertrand
2004-06-24 16:28:36 UTC
Permalink
Post by jct
Je n'ai jamais dit qu'il faut interdire le N1 mais comme il n'y a pas de
plongées avec exercices en millieu naturel pour l'obtenir c'est en
dessous des normes RSTC.
Je suis très FD, mais ici je suis d'accord avec PADI&co sur la
formation au premier niveau (N1 ou OW) et la nécessité de plongée en
Mer-

Ma formation N1 s'est déroulé en piscine sur 4h de théorie et 4h de
pratique-
Rigolez pas, c'était il y a 6 ans avec l'UCPA à la fosse de
Villeneuve, juste avant de partir en Egypte- Je peux vous dire que
lorsque je me suis retrouvé avec ma carte CMAS 1* et un divemaster,
les premières plongées ont été un peu difficiles et courtes
(consommation de débutant)-

Si cela ce passe en France, le N1 peut être encadré par un N4 (pas
initiateur du tout) et pas forcément par un E2 ou E3- donc même
problème et je suis d'accord avec la nécessité de faire 2 à 4 plongées
en milieu naturel avec un moniteur (E3-MF1) pour soit tout seul-

Dans mon club où je suis initiateur, la démarche est plus stricte que
ma propre formation et le N1 se passe sur 2 trimestre à raison de
2h/semaine et une sortie à l'ascencion/paques à Ploumanach juste après
la validation les N1 va dans ce sens (c'est pas obligatoire mais
presque)

Et dans le cas de ma femme avec qui je suis parti aux Maldives après
la naissance de Brieuc, elle a passé son N1 en piscine à Paris (pour
ne pas faire que des exos durant les vacances) et arriver aux
Maldives, j'ai demandé à ce qu'elle fasse au moins 2 cours particulier
avec un moniteur- C'est ce que je recommande pour ceux qui font une
formation courte et qui n'ont pas le temps de le faire sur 1 saison-

Que pense le NG?

Bonnes bulles
Bertrand
IIIi
Patrick D.
2004-06-24 17:38:02 UTC
Permalink
On 24 Jun 2004 09:28:36 -0700, Bertrand <***@hotmail.com> wrote:

que j'ai eu un Brevet élémentaire en 1981 ( donc N1), que le matériel a un
peu évolué ( la fenzy n'existe plus, ni le royal mistral), que je me suis
inscrit en préparation N2 en 2003-2004 et qu'il y a du boulot à rattraper.
équilibrage, respiration, assistance, etc ....

il ne me vient pas à l'idée de faire valoir mes prérogatives !
mes 2 premières plongées en milieu naturel, c'était lac de barrage, et un
MF1 pour moi tout seul ( en plus c'est un copain). ça rassure et ça aide
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie *
Olivier Goldberg
2004-06-24 20:32:24 UTC
Permalink
Post by Patrick D.
la fenzy n'existe plus
sisi, ça existe encore. Ca se vend même neuf!
--
Olivier Goldberg, étudiant, macaddict, plongeur CMAS ***
Pour le courrier personnel, écrire à:
olivier (arobase) ogoldberg (point) net
AIM/iChat: Nept47
Patrick D.
2004-06-24 20:55:01 UTC
Permalink
On Thu, 24 Jun 2004 22:32:24 +0200, Olivier Goldberg
Post by Olivier Goldberg
Post by Patrick D.
la fenzy n'existe plus
sisi, ça existe encore. Ca se vend même neuf!
j'avais fait court ....
c'est vrai que j'en vu une récemment sur un mannequin de la Gendarmerie,
qui faisait de la retape dans la galerie commerciale de l'hyper. du coin
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie *
jct
2004-06-25 05:29:51 UTC
Permalink
Post by Olivier Goldberg
Post by Patrick D.
la fenzy n'existe plus
sisi, ça existe encore. Ca se vend même neuf!
Effectivement mais se ne sont plus des "fenzy" de la marque fenzy
http://www.apvalves.com/Arc.html

Idéal combiné avec un étanche
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
Patrick AMBROISE
2004-06-24 21:41:35 UTC
Permalink
Post by Bertrand
Et dans le cas de ma femme avec qui je suis parti aux Maldives après
la naissance de Brieuc, elle a passé son N1 en piscine à Paris (pour
ne pas faire que des exos durant les vacances) et arriver aux
Maldives, j'ai demandé à ce qu'elle fasse au moins 2 cours particulier
avec un moniteur- C'est ce que je recommande pour ceux qui font une
formation courte et qui n'ont pas le temps de le faire sur 1 saison-
Que pense le NG?
Salut Bertrand,

Le NG, je sais pas, mais pour moi, le bon sens veut qu'on ne balance pas
dans une palanquée de 8 ou 10, à l'étranger, un N1 qui n'aurait fait que de
la piscine !

Bien sûr, que tu as eu raison (si tu tiens à ta femme ;-)


Patrick
Bertrand
2004-06-25 08:27:52 UTC
Permalink
Post by Patrick AMBROISE
Bien sûr, que tu as eu raison (si tu tiens à ta femme ;-)
Non seulement j'y tiens mais en plus je ne voulais pas la dégouter de
la plongée avec des premières plongées foireuses- C'est très interessé
car j'avais mauvaise conscience de partir 1 semaine au soleil en la
laissant toute seule à Paris avec les enfants ;-)

En ce qui concerne la formation N1, je pense qu'il faudrait mettre 4
plongées obligatoires en milieu naturel-

Bonnes bulles
Bertrand
Alain FORET
2004-06-25 10:09:22 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Bertrand
Post by Patrick AMBROISE
Bien sûr, que tu as eu raison (si tu tiens à ta femme ;-)
Non seulement j'y tiens mais en plus je ne voulais pas la dégouter de
la plongée avec des premières plongées foireuses- C'est très interessé
car j'avais mauvaise conscience de partir 1 semaine au soleil en la
laissant toute seule à Paris avec les enfants ;-)
En ce qui concerne la formation N1, je pense qu'il faudrait mettre 4
plongées obligatoires en milieu naturel-
C'est le cas depuis plusieurs mois.

Pour ne pas pénaliser les clubs qui n'ont pas facielement accès à des
"milieux naturels", la formation peut s'effectuer en piscine, mais le brevet
délivré ne vaudra niveau 1 qu'après avoir attesté de 4 plongées en mer, au
plus tard dans les 12 mois qui suivent la délivrance du niveau 1.

Un centre accueille un "niveau 1" qui ne peut pas attester des 4 plongées en
milieu naturel : il faut encadrer précisément le niveau 1, qui en quelque
sorte, "poursuit sa formation en milieu naturel".

Un niveau 1 arrive avec 4 plongées au moins en milieu naturel : il bénéficie
pleinement de ses prérogatives (sous réserve de la date de la dernière
plongée etc., rôle habituel du DP).

L'idéal étant, bien entendu, de réaliser les 4 plongées en milieu naturel
directement durant la formation, et les marquer sur le carnet de plongées.


Amicalement,
Alain Foret
jct
2004-06-25 10:58:31 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
Un centre accueille un "niveau 1" qui ne peut pas attester des 4 plongées en
milieu naturel : il faut encadrer précisément le niveau 1, qui en quelque
sorte, "poursuit sa formation en milieu naturel".
Un niveau 1 arrive avec 4 plongées au moins en milieu naturel : il bénéficie
pleinement de ses prérogatives (sous réserve de la date de la dernière
plongée etc., rôle habituel du DP).
C'est très bien et déjà mieux qu'avant mais une question ne vient à
l'esprit ( si si il marrive de réflechir surtout le matin devant le
mirroir :-)))
Si ton N1 se présente dans un centre non géré par un Francais, donc non
au courant de cette spécificité. Le DP va voir une carte N1 FFESSM-
CMAS 1* comment peut il savoir rapidement, pratiquement et sans
confusion que ce plongeur n'a encore les prérogatives de son grade ?
Est ce marqué sur la carte qu'il faut regarder le lobbook ?
Dans un centre anglo saxon, il est rare que l'on demande un logbook, on
demande la carte de certification et éventuellement la carte d'assurance
...
Post by Alain FORET
L'idéal étant, bien entendu, de réaliser les 4 plongées en milieu naturel
directement durant la formation, et les marquer sur le carnet de plongées.
Tout à fait d'accord et je dirais même plus avec le moniteur qui l'a
suivi durant sa formation car le lien de confiance existe ...

cordialement
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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Nic
2004-06-25 11:14:10 UTC
Permalink
Post by jct
Est ce marqué sur la carte qu'il faut regarder le lobbook ?
Dans un centre anglo saxon, il est rare que l'on demande un logbook, on
demande la carte de certification et éventuellement la carte d'assurance
...
en général ( du moins ce que j'ai vu), il est demandé:

1° le brevet
2° le nombre de plongée
3° le lieu, la date de la dernière plongée...

donc, même un N1 qui aurait eu son brevet à "à la raclette", ne devrait pas
poser de problème...

Reste toujours le postulat de base que j'avais soulevé:
comment peut-on amener quelqu'un de "pas fiable" (peu de plongée ou plus
depuis longtemps) sur un fond de 30-40 m ?
Emmanuel GEORGES
2004-06-25 12:46:48 UTC
Permalink
Post by jct
Post by Alain FORET
Un centre accueille un "niveau 1" qui ne peut pas attester des 4
plongées en milieu naturel : il faut encadrer précisément le niveau
1, qui en quelque sorte, "poursuit sa formation en milieu naturel".
Un niveau 1 arrive avec 4 plongées au moins en milieu naturel : il
bénéficie pleinement de ses prérogatives (sous réserve de la date de
la dernière plongée etc., rôle habituel du DP).
C'est très bien et déjà mieux qu'avant mais une question ne vient à
l'esprit ( si si il marrive de réflechir surtout le matin devant le
mirroir :-)))
Si ton N1 se présente dans un centre non géré par un Francais, donc
non au courant de cette spécificité. Le DP va voir une carte N1
FFESSM- CMAS 1* comment peut il savoir rapidement, pratiquement et
sans confusion que ce plongeur n'a encore les prérogatives de son
grade ? Est ce marqué sur la carte qu'il faut regarder le lobbook ?
Dans un centre anglo saxon, il est rare que l'on demande un logbook,
on demande la carte de certification et éventuellement la carte
d'assurance ...
Nan sérieusement, tu vois débarquer un plongeur lambda
chez toi, (en plus, tu te rend compte c'est un CMAS * /
N1 FFESSM ouille...ouille...) tu ne te renseignes pas
un minimum sur son expérience récente ? sur ses dernières
plongée ? sur les conditions de celles-ci ?... :-)
S'il te répond "aucun plongée en milieu naturel, tu l'envoi
directos aux limites de ces prérogatives ?
Etonnant tout de même de ta part ou de la part de n'importe
quel responsable d'un centre de plongée ;-)
--
Emmanuel GEORGES
Web : http://www.plonger.net - La plongée sous-marine sur le Net
jct
2004-06-25 13:23:08 UTC
Permalink
Post by Emmanuel GEORGES
Nan sérieusement, tu vois débarquer un plongeur lambda
chez toi, (en plus, tu te rend compte c'est un CMAS * /
N1 FFESSM ouille...ouille...) tu ne te renseignes pas
un minimum sur son expérience récente ? sur ses dernières
plongée ? sur les conditions de celles-ci ?... :-)
S'il te répond "aucun plongée en milieu naturel, tu l'envoi
directos aux limites de ces prérogatives ?
Faut'il encore connaitre les prérogatives (qui pour nous sont des
prérogatives étrangères) ou que le N1 les connaissent (ce n'est peut
être pas le cas) et qu'il aie l'honneteté de les dires et que le DP les
comprennent ( langues différentes)

Imagine un Russe qui débarque chez toi et qui ne parle pas anglais ...
tu fait comment pour te renseigner??? :-))) c'est exactement une
situation identique lorsqu'un francais débarque aux Pays-Bas, en Egypte
ou ailleur que dans un pays francophone sans parler l'Anglais :-)))
Post by Emmanuel GEORGES
Etonnant tout de même de ta part ou de la part de n'importe
quel responsable d'un centre de plongée ;-)
Moi OUI je vais bien me renseigner (la preuve est que j'essaie de
m'informer le plus complètement possible sur ce forum:-) car je me
débrouille pas trop mal en Français (enfin je pense) mais ce n'est pas
le cas de tout le monde chez nous si le N1 ne parle pas Néerlandais ou
Allemand il risque d'être mal...
Je posais surtout la question concernant cette problématique en pensant
aux collèges qui ne parlent pas le Francais et qui peuvent de ce fait
facilement se tromper ou être tromper
J'ai eu un cas similaire avec un Danois ou j'ai eu énormément de chance
qu'un collège parlais mieux que moi Allemand et a pu s'expliquer avec (

C'est pour ces raisons que j'aime bien la standardisation on risque
moins de se tromper ou de se laisser tromper :-)))
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
AF
2004-06-25 13:42:34 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by jct
Post by Emmanuel GEORGES
Nan sérieusement, tu vois débarquer un plongeur lambda
chez toi, (en plus, tu te rend compte c'est un CMAS * /
N1 FFESSM ouille...ouille...) tu ne te renseignes pas
un minimum sur son expérience récente ? sur ses dernières
plongée ? sur les conditions de celles-ci ?... :-)
S'il te répond "aucun plongée en milieu naturel, tu l'envoi
directos aux limites de ces prérogatives ?
Faut'il encore connaitre les prérogatives (qui pour nous sont des
prérogatives étrangères) ou que le N1 les connaissent (ce n'est peut
être pas le cas) et qu'il aie l'honneteté de les dires et que le DP les
comprennent ( langues différentes)
Imagine un Russe qui débarque chez toi et qui ne parle pas anglais ...
tu fait comment pour te renseigner??? :-))) c'est exactement une
situation identique lorsqu'un francais débarque aux Pays-Bas, en Egypte
ou ailleur que dans un pays francophone sans parler l'Anglais :-)))
Post by Emmanuel GEORGES
Etonnant tout de même de ta part ou de la part de n'importe
quel responsable d'un centre de plongée ;-)
Moi OUI je vais bien me renseigner (la preuve est que j'essaie de
m'informer le plus complètement possible sur ce forum:-) car je me
débrouille pas trop mal en Français (enfin je pense) mais ce n'est pas
le cas de tout le monde chez nous si le N1 ne parle pas Néerlandais ou
Allemand il risque d'être mal...
Je posais surtout la question concernant cette problématique en pensant
aux collèges qui ne parlent pas le Francais et qui peuvent de ce fait
facilement se tromper ou être tromper
J'ai eu un cas similaire avec un Danois ou j'ai eu énormément de chance
qu'un collège parlais mieux que moi Allemand et a pu s'expliquer avec (
C'est pour ces raisons que j'aime bien la standardisation on risque
moins de se tromper ou de se laisser tromper :-)))
La standardisation par les procédures n'y change rien, c'est une fausse
bonne réponse.
Quid de l'expérience ? Quid des dernières plongées etc. ?
Même contraintes que celles que tu cites, il faut que les personnes aient
l'honnêté de répondre franchement. D'où carnet de plongée etc.

Cordialement,
Alain Foret
Nic
2004-06-25 14:10:29 UTC
Permalink
non, en effet, mais si tous les plongeurs * CMAS avaient réellement le même
niveau, ça faciliterait tout de même...

(et les PADI aussi !)
--
mais je peux me tromper...
Post by jacques.orlianges
Bonjour,
Post by jct
Post by Emmanuel GEORGES
Nan sérieusement, tu vois débarquer un plongeur lambda
chez toi, (en plus, tu te rend compte c'est un CMAS * /
N1 FFESSM ouille...ouille...) tu ne te renseignes pas
un minimum sur son expérience récente ? sur ses dernières
plongée ? sur les conditions de celles-ci ?... :-)
S'il te répond "aucun plongée en milieu naturel, tu l'envoi
directos aux limites de ces prérogatives ?
Faut'il encore connaitre les prérogatives (qui pour nous sont des
prérogatives étrangères) ou que le N1 les connaissent (ce n'est peut
être pas le cas) et qu'il aie l'honneteté de les dires et que le DP les
comprennent ( langues différentes)
Imagine un Russe qui débarque chez toi et qui ne parle pas anglais ...
tu fait comment pour te renseigner??? :-))) c'est exactement une
situation identique lorsqu'un francais débarque aux Pays-Bas, en Egypte
ou ailleur que dans un pays francophone sans parler l'Anglais :-)))
Post by Emmanuel GEORGES
Etonnant tout de même de ta part ou de la part de n'importe
quel responsable d'un centre de plongée ;-)
Moi OUI je vais bien me renseigner (la preuve est que j'essaie de
m'informer le plus complètement possible sur ce forum:-) car je me
débrouille pas trop mal en Français (enfin je pense) mais ce n'est pas
le cas de tout le monde chez nous si le N1 ne parle pas Néerlandais ou
Allemand il risque d'être mal...
Je posais surtout la question concernant cette problématique en pensant
aux collèges qui ne parlent pas le Francais et qui peuvent de ce fait
facilement se tromper ou être tromper
J'ai eu un cas similaire avec un Danois ou j'ai eu énormément de chance
qu'un collège parlais mieux que moi Allemand et a pu s'expliquer avec (
C'est pour ces raisons que j'aime bien la standardisation on risque
moins de se tromper ou de se laisser tromper :-)))
La standardisation par les procédures n'y change rien, c'est une fausse
bonne réponse.
Quid de l'expérience ? Quid des dernières plongées etc. ?
Même contraintes que celles que tu cites, il faut que les personnes aient
l'honnêté de répondre franchement. D'où carnet de plongée etc.
Cordialement,
Alain Foret
jct
2004-06-25 14:35:38 UTC
Permalink
Post by AF
La standardisation par les procédures n'y change rien, c'est une fausse
bonne réponse.
Quid de l'expérience ? Quid des dernières plongées etc. ?
Même contraintes que celles que tu cites, il faut que les personnes aient
l'honnêté de répondre franchement. D'où carnet de plongée etc.
Cordialement,
Alain Foret
Tu a raison: en effet la standardisation m'empêche pas a qui veut le
faire de raconter les pires craques..
donc si j'ai bien compris les 4 plongées de qualification des N1 doivent
être inscrites dans un logbook (c'est déjà plus clair)et pas sur une
carte d'évaluation pédagogique ( c'est pas le nom exact) comme à la LIFRAS ?

Cordialement
--
-----------------------------------------
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
Nic
2004-06-25 13:36:19 UTC
Permalink
Post by jct
Faut'il encore connaitre les prérogatives (qui pour nous sont des
prérogatives étrangères) ou que le N1 les connaissent (ce n'est peut
être pas le cas) et qu'il aie l'honneteté de les dires et que le DP les
comprennent ( langues différentes)
En général, je ne pense pas que quelqu'un debarque, comme ça, à
l'improviste, sans connaître quoi que ce soit aux modalités de plongée...
Post by jct
Imagine un Russe qui débarque chez toi et qui ne parle pas anglais ...
tu fait comment pour te renseigner??? :-))) c'est exactement une
situation identique lorsqu'un francais débarque aux Pays-Bas, en Egypte
ou ailleur que dans un pays francophone sans parler l'Anglais :-)))
d'après tout ce qu'on lit ici, on remarque que les franco-français (dont
j'ai déjà observé le manque d'adaptation chronique à des langues étrangères)
se rendent essenciellement dans des centres où l'on parle français... ce qui
est logique !
Post by jct
Moi OUI je vais bien me renseigner (la preuve est que j'essaie de
m'informer le plus complètement possible sur ce forum:-) car je me
débrouille pas trop mal en Français (enfin je pense) mais ce n'est pas
le cas de tout le monde chez nous si le N1 ne parle pas Néerlandais ou
Allemand il risque d'être mal...
Je posais surtout la question concernant cette problématique en pensant
aux collèges qui ne parlent pas le Francais et qui peuvent de ce fait
facilement se tromper ou être tromper
ben en cas de doute, il reste la procédure dite "plongée test"...
jct
2004-06-25 14:11:35 UTC
Permalink
Post by Nic
En général, je ne pense pas que quelqu'un debarque, comme ça, à
l'improviste, sans connaître quoi que ce soit aux modalités de plongée...
oui et non j'ai vu en zélande des 1*LIFRAS qui ne connaisaient pas leur
limitation de profondeur et des 1* NOB qui ignoraient qu'ils ne
pouvaient pas plonger dans les zones à courants suivant les prérogatives
de la NOB :-)))
Post by Nic
d'après tout ce qu'on lit ici, on remarque que les franco-français (dont
j'ai déjà observé le manque d'adaptation chronique à des langues étrangères)
se rendent essenciellement dans des centres où l'on parle français... ce qui
est logique !
Pas toujours en général ils comptent sur les belges pour traduire :-)))
Post by Nic
ben en cas de doute, il reste la procédure dite "plongée test"...
Quasi impossible de mettre en oeuvre dans l'Oosterschelde on est trop
tenu aux horaires des marées les étales sont trop courtes ...

A+
--
-----------------------------------------
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
Nic
2004-06-25 14:13:47 UTC
Permalink
d'accord, alors écris-moi noir sur blanc que tu vas prendre, en mer, avec
tout ce que cela comprend (courant, etc...) un plongeur que tu ne connais
pas et qui est * CMAS (français, belge, lithuanien, ou autre)...
Post by jct
Post by Nic
En général, je ne pense pas que quelqu'un debarque, comme ça, à
l'improviste, sans connaître quoi que ce soit aux modalités de plongée...
oui et non j'ai vu en zélande des 1*LIFRAS qui ne connaisaient pas leur
limitation de profondeur et des 1* NOB qui ignoraient qu'ils ne
pouvaient pas plonger dans les zones à courants suivant les prérogatives
de la NOB :-)))
Post by Nic
d'après tout ce qu'on lit ici, on remarque que les franco-français (dont
j'ai déjà observé le manque d'adaptation chronique à des langues étrangères)
se rendent essenciellement dans des centres où l'on parle français... ce qui
est logique !
Pas toujours en général ils comptent sur les belges pour traduire :-)))
Post by Nic
ben en cas de doute, il reste la procédure dite "plongée test"...
Quasi impossible de mettre en oeuvre dans l'Oosterschelde on est trop
tenu aux horaires des marées les étales sont trop courtes ...
A+
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
-----------------------------------------
jct
2004-06-25 14:50:52 UTC
Permalink
Post by Nic
d'accord, alors écris-moi noir sur blanc que tu vas prendre, en mer, avec
tout ce que cela comprend (courant, etc...) un plongeur que tu ne connais
pas et qui est * CMAS (français, belge, lithuanien, ou autre)...
Ben oui, c'est en partie mon boulot :-)) mais en fonction de ce que je
peut savoir sur l'expérience je choisi le site en conséquence qui bien
souvent se fera du bord

Dans certain cas je n'accepte que des plongeurs avec un minimum de 200
plongées en Zélande et au minimum Rescue ou CMAS 3* ayant une expérience
de minimum 50 plongées en étanche pour la plongée sur certaines épaves
dans le delta de l'Escaut comme le Janna Adriana, le Rups, le Tholen
8,...je précise que ces plongée ne sont autorisée qu'en hiver
(navigation moindre dans les chenaux) et que le courant arrive à
décorner les cocus :-))) et que les étales ne dépassent pas 30 minutes
(courant entre -0,3 et 0,3 noeuds)


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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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Bertrand
2004-06-25 15:02:01 UTC
Permalink
Post by Alain FORET
C'est le cas depuis plusieurs mois.
Pour ne pas pénaliser les clubs qui n'ont pas facielement accès à des
"milieux naturels", la formation peut s'effectuer en piscine, mais le brevet
délivré ne vaudra niveau 1 qu'après avoir attesté de 4 plongées en mer, au
plus tard dans les 12 mois qui suivent la délivrance du niveau 1.
Merci Alain de ta réponse-
Je suis surpris que le club où ma femme a passé son N1 fin 2002 ne lui
ai pas parlé de ces plongées pour valider son N1... Comme quoi le
commerce sauvage n'est pas l'apanage de Put Another Dollar In ;-)

Depuis quand cette règle a-t-elle été établie?

Merci
Bertrand
Le Fou
2004-06-24 21:39:52 UTC
Permalink
Post by Bertrand
Je suis très FD, mais ici je suis d'accord avec PADI&co sur la
formation au premier niveau (N1 ou OW) et la nécessité de plongée en
Mer-
(...)
Que pense le NG?
Que les plongées en mer (milieu naturel), si elles ne sont pas encore
obligatoires pour valider un N1, sont fortement conseillées par la Fédé (4
plongées).
Que tout le monde semble d'accord avec cette recommandation.
Que tout le monde fait son possible pour être en accord avec cette
recommandation, non-pas pour être en conformité avec la "loi" mais parceque
c'est une question de bon sens.

--
A'tchao

Le Fou
http://perso.club-internet.fr/ehiller/
http://club.exocet.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Patrick AMBROISE
2004-06-24 21:41:07 UTC
Permalink
Post by jct
... je n'arrive pas a concevoir
une formation sans utilisation de la stab, compas.... et sans plongée
réelle...C'est mon opinion je la partage mais je n'oblige personne à
penser comme moi . Bien sur je défend mon opinion avec bec et ongles...
Formation sans utilisation de la stab, c'est possible en théorie mais ça
n'existe quaiment plus, dans la pratique.

Sans utilisation du compas, c'est parfaitement logique : le N1 ne doit
plonger qu'encadré
(dirigé par un guide) donc ça se tient, non ? (même si ça te surprend !)

Sans plongée en milieu naturel ?

Même lorsque c'est le cas, ce n'est pas bien grave.
En France, on connaît bien la formation N1. Conclusion, si l'on voit en mer
un N1 arriver sans aucune plongée validée en milieu naturel, on en tient
compte (les centres français ont l'habitude de les accompagner -continuité
de formation- lors de leurs 1ères bulles en mer :
les moniteurs savent faire !).

Le seul vrai problème, c'est d'envoyer à l'étranger des N1 qui n'ont jamais
trempé leurs palmes ailleurs qu'en piscine, en leur donnant une carte
"plongeur Cmas*".
Parce qu'alors, c'est vrai, ils seront confrontés à des moniteurs déroutés
(a posteriori) par leur "incompétence" (d'où danger).


Patrick
jct
2004-06-25 06:22:41 UTC
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Post by Patrick AMBROISE
Formation sans utilisation de la stab, c'est possible en théorie mais ça
n'existe quaiment plus, dans la pratique.
Heureusement que tu a dit quasiment j'ai discuté avec des N1 à Dour la
première fois qu'il mettaient une stab c'était lors de leur première
plongée et il y en plus que l'on ne croit....
Post by Patrick AMBROISE
Sans utilisation du compas, c'est parfaitement logique : le N1 ne doit
plonger qu'encadré
(dirigé par un guide) donc ça se tient, non ? (même si ça te surprend !)
Ca surprend oui... même pas une connaissance élémentaire aller/retour
Post by Patrick AMBROISE
Le seul vrai problème, c'est d'envoyer à l'étranger des N1 qui n'ont jamais
trempé leurs palmes ailleurs qu'en piscine, en leur donnant une carte
"plongeur Cmas*".
Parce qu'alors, c'est vrai, ils seront confrontés à des moniteurs déroutés
(a posteriori) par leur "incompétence" (d'où danger).
Ooooohhhhhh oui j'ai des collèges Néerlandais tellement dérouté que les
plongeurs francais sont envoyés sur les bateau de la concurence car
"plus de place" :-)) faut dire que les explication étaient laborieuses
deux personnes de langues totalement différentes qui tentent de
s'expliquer dans une troizième langue qui n'est pas la leur et qui n'est
que la troizième langue véhiculaire pour l'un d'eux..
PS En Zélande la deuxième langue véhiculaire est l'Allemand pas
l'Anglais because tourisme....
--
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Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
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Patrick AMBROISE
2004-06-30 21:59:22 UTC
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Post by jct
Post by Patrick AMBROISE
Formation sans utilisation de la stab, c'est possible en théorie mais ça
n'existe quaiment plus, dans la pratique.
Heureusement que tu a dit quasiment j'ai discuté avec des N1 à Dour la
première fois qu'il mettaient une stab c'était lors de leur première
plongée et il y en plus que l'on ne croit....
Quand je regarde les clubs que je connais, il ne me semble pas en voir
tellement former leurs N1 sans jamais leur mettre de stab sur le dos.

Des chiffres ? J'en ai pas. Alors je te propose un petit sondage (... voir +
bas).
Post by jct
Post by Patrick AMBROISE
Sans utilisation du compas, c'est parfaitement logique : le N1 ne doit
plonger qu'encadré
(dirigé par un guide) donc ça se tient, non ? (même si ça te surprend !)
Ca surprend oui... même pas une connaissance élémentaire aller/retour
Arrête de vouloir systématiquement calquer la formation N1 sur la formation
Open Water !
Tu vas donner du grain à moudre à ceux qui pensaient que cette tentative de
norme (avortée) avait pour objet de niveler tous les niveaux (alignés sur
Padi).

A quoi ça servirait à un N1, de savoir faire 1 aller-retour au compas,
alors qu'il plonge toujours avec un guide ?

C'est comme si tu demandais aux papys et mamys qui vont visiter le Tyrol en
bus de savoir lire une carte routière, déchiffrer les panneaux de
signalisation (limitations de gabarits, etc...), d'utiliser le GPS à
disposition du chauffeur...


Patrick
jct
2004-07-01 06:56:55 UTC
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Post by Patrick AMBROISE
A quoi ça servirait à un N1, de savoir faire 1 aller-retour au compas,
alors qu'il plonge toujours avec un guide ?
Effectivement là tu marque un point mais pour la stab je n'en démords
pas :-)))
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Gabbagabbahey
2004-06-25 11:30:17 UTC
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Post by Patrick AMBROISE
En France, on connaît bien la formation N1. Conclusion, si l'on voit en mer
un N1 arriver sans aucune plongée validée en milieu naturel, on en tient
compte (les centres français ont l'habitude de les accompagner -
Et comme c'est la mode de se faire "valider" ses plongées par n'importe qui,
sans tenir compte des directives appliquées en France, c'est l'bordel pour
les DP.
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