Vers la fin du protectionnisme à la française ?

[Denis JEANT]

Bonjour à tous,

En francais stp ???
Selon correspondrait-il à un début de détricotage de la législation en
France ...?

Je reprends une question de Gérard publiée dans le post sur l'arrêté du
28 février 2008.

Même si l'arrêté du 28 février 2008 n'est qu'un toilettage pour
intégrer des anciens textes au code du sport, la question de Gérard
pourrait devenir d'actualité dans un futur plus ou moins proche.

En effet, la Commission Européenne a décidé d'introduire un recours
contre la France devant la Cour de justice des Communautés Européennes
pour avoir enfreint tant les articles 39, 43 et 49 du Traité CE que la
directive 92/51/CEE relative au système général de reconnaissance des
diplômes, consolidée dans la directive 2005/36/EC.

Ce recours fait suite à la saisine de la Commission Européenne suite à
une plainte contre « X » déposée en France le 26 Juin 2007, dans
laquelle sont impliqués l'ex Ministère de la Jeunesse, des Sports et de
la Vie Associative, et le Syndicat National des Moniteurs du Ski
Français (SNMSF).

D'autre part, il a été fait une de demande d'intégration dans la
procédure d'infraction d'une plainte en cours de constitution que va
déposer M. Mathias Prinz, dirigeant l'entreprise « Atelier du Snowboard
».

Cette plainte vise la Direction Départementale de la Jeunesse et des
Sports (DDJS) de Grenoble, laquelle a fait procéder par la brigade
territoriale de la Gendarmerie Nationale, à l'interpellation le 06
Février 2008 d'un salarié sur son lieu de travail.

Un arrêt a été rendu le 22 avril 2004 par la première chambre
correctionnelle de la Cour d'Appel de Grenoble, en faveur de
M. Mathias Prinz lui-même, pour des faits similaires.

Par cet arrêt, la Cour d'Appel de Grenoble a repositionné l'article 43
de la loi sur le sport dans son champ d'application, tout en rappelant à
l'administration française que cet article ne saurait, en tout état de
cause, déroger aux dispositions de l'article 49 et suivants du Traité
instituant la Communauté Européenne, relatif à la liberté de prestations
de service.

C'est donc tout le système lié aux BEES pour enseigner contre
rémunération le sport en France qui est mis en cause par ce recours
introduit par la Commission Européenne contre la France devant la Cour
de justice des Communautés Européennes.

Il devient donc évident que la France devra s'ouvrir à l'accueil des
plongeurs étrangers ou d'autres systèmes de formation.

Mais à mon avis, cela ne veut pas dire brader notre système de formation
ou devenir un autre clone d'autres systèmes.

Comme j'entends certains, à mon sens, uniformiser ou standardiser notre
système serait une erreur. La meilleure façon de disparaître à terme.

Mieux vaut cultiver nos différences, nos particuliarismes, tout en
évoluant et exister comme une alternative à côté des autres systèmes.

Au final, c'est la qualité et l'adéquation des formations avec les
attentes de certains plongeurs qui feront la différence.


A+

Denis

[Denis JEANT]

Bonjour à tous,

Post by Denis JEANT
Cette plainte vise la Direction Départementale de la Jeunesse et des
Sports (DDJS) de Grenoble, laquelle a fait procéder par la brigade
territoriale de la Gendarmerie Nationale, à l'interpellation le 06
Février 2008 d'un salarié sur son lieu de travail.
Un arrêt a été rendu le 22 avril 2004 par la première chambre
correctionnelle de la Cour d'Appel de Grenoble, en faveur de
M. Mathias Prinz lui-même, pour des faits similaires.
Par cet arrêt, la Cour d'Appel de Grenoble a repositionné l'article 43
de la loi sur le sport dans son champ d'application, tout en rappelant à
l'administration française que cet article ne saurait, en tout état de
cause, déroger aux dispositions de l'article 49 et suivants du Traité
instituant la Communauté Européenne, relatif à la liberté de prestations
de service.

L´AFFAIRE Mathias Prinz...évoqué sur un forum sur le Snow Board:

Je cite un auteur sur http://www.snow-fr.com:


"Le Snowboard aux Snowboarders!

Pour la petite histoire (longue en fait), l´Atelier du Snowboard a été
créé il y a 5 ans par Mathias Prinz, un allemand ébéniste de formation
et passionné de snowboard. Il a commencé á glisser aux Arcs au début des
années 80 (le berceau du snowboard francais, on est en plein dans la
grande époque, faut-il le rappeller) oú il rencontre Régis Rolland (Apo)
et d´autres précurseurs du snow...

Il décide alors de passer le DSLV (diplôme allemand consacré uniquement
au snowboard) qui lui donne le droit d´enseigner le snowboard. Précision
importante, la dite formation allemande a une partie théorique et
pratique réservée uniquement au snow, á l´inverse de la France oú les
cours de surf étaient et sont toujours donnés par des moniteurs
détenants un diplôme uniquement de ski...

Hiver 1992/93. Mathias retourne aux Arcs bardé de son diplôme, mais
l´esf (école de ski francaise) de la station ne considére pas son
diplôme comme valable. Altercations verbales et physiques s´ensuivent,
l´obligeant á quitter définitivement la station des Arcs! Fin du premier
Acte.

Mathias débarque alors aux Deux Alpes en espérant que son ascension
professionnelle se fasse ce coup-ci sans heurts. Grosse différence,
Mathias a obtenu son second degré lui permettant d´ouvrir une école de
surf et d´enseigner de manière professionnelle en Allemagne á plein
temps.

Ceci ne va pas empécher le même scénario de se reproduire et l´esf
locale sollicite donc auprès des gendarmes l´arrèt immédiat de cette
dispense. Mathias est arrété plusieurs fois en plein cours sur les
pistes par les "forces de l´ordre".

En 2000 la validation du diplôme est á son tour refusée par le ministre
de la Jeunesse et des Sports .... Mathias se retourne alors vers la
Commission Européenne qui lui confirme que son diplôme made in Germany
lui donne un droit légal de prodiguer des cours dans toute la C.E. Fin
du deuxíeme acte.

En premiére instance Mathias a eu gain de cause. Citation du jugement du
22/09/03: La restriction imposée par la réglementation francaise:
<<Quiquonque ne pratique pas de ski ne peut pas enseigner le
snowboard*>> est contraire au droit communautaire. Mathias est donc
relaxé du chef de poursuite mais le procureur, s´agissant d´une premiére
jurisprudence a évidemment fait appel.Fin du troisième acte.

Le 23/06/2004 á la cour d´appel de Grenoble, les juges ont donnés raison
á Mathias qui á ainsi finalisé sa jurisprudence! Il a trouvé un
syndicat: l´ESI (et peut donc travailler en règle seulement dans sa
propre école.

(....)

Fin de citation."

Source:
http://www.snow-fr.com/forum/index.php?showtopic=7574

A+

Denis

[j***@orange.fr]

Bonjour,

Juste une petite précision, il ne s'agit pas d'un toilettage mais
d'une codification. C'est de la sémantique mais cette précision est
importante car certains, comme c'est déjà le cas ont interprété que
l'arrêté avait été modifié et ce n'est pas le cas.
Vous pouvez retrouver ces précisions ici
http://www.jeunesse-sports.gouv.fr/sports_1/organisation-du-sport-france_8/role-du-ministere_9/code-du-sport_563.html

Rien ne change pour l'instant concernant l'arrêté. Les plongées à 60 m
avec un débutant, c'est pas encore ::)))))

Jérôme

http://pagesperso-orange.fr/jcarriere

[Denis JEANT]

Bonjour Jérôme,

Post by j***@orange.fr
Juste une petite précision, il ne s'agit pas d'un toilettage mais
d'une codification.

Effectivement, tu as raison de le préciser. Un toilettage est relatif à
la réécriture d'un texte.

Malgré l'emploi d'un terme impropre, comme je l'ai exprimé, même si
certains textes ont été abrogé, c'est pour figurer dans le code du
sport.

A+

Denis

[Alain Foret]

Bonjour Jérôme,

Post by j***@orange.fr
Bonjour,
Juste une petite précision, il ne s'agit pas d'un toilettage mais
d'une codification. C'est de la sémantique mais cette précision est
importante car certains, comme c'est déjà le cas ont interprété que
l'arrêté avait été modifié et ce n'est pas le cas.
Vous pouvez retrouver ces précisions ici
http://www.jeunesse-sports.gouv.fr/sports_1/organisation-du-sport-france_8/role-du-ministere_9/code-du-sport_563.html
Rien ne change pour l'instant concernant l'arrêté. Les plongées à 60 m
avec un débutant, c'est pas encore ::)))))

Je me joins à toi pour bien préciser qu'absolument rien n'est changé.

Les anciens arrêtés ont été copiés mot pour mot dans le Code du Sport avant
d'être abrogés.

C'est une simplifcation administrative, sans aucune modification
réglementaire.

Seule la référence aux textes est modifiée. Auparavant, lorsqu'on disait
art. x de l'arrêté du 22 juin 98, il faudra désormais dire article yy du
Code du Sport.

Ce même toilettage avait déjà été fait il y a quelques mois avec
l'abrogation de la loi de 1984 dite "Loi sur le Sport", après l'avoir
recopiée dans le Code du Sport.

Bonne journée
Alain Foret

[83h]

Bonjour,

Post by Alain Foret
Les anciens arrêtés ont été copiés mot pour mot dans le Code du Sport avant
d'être abrogés.
C'est une simplifcation administrative, sans aucune modification
réglementaire.
Bonne journée
Alain Foret

En fait, pour être exact, la mise à jour à jour ou la parution des
codes est une démarche qui est bien plus qu'une "simplification
administrative".
D'abord, plusieurs codes ont été créés et/ou modifiés ces dernières
années (Défense, collectivités territoriales, éducation sont parmi les
plus récents). Le code du sport n'en est qu'un parmi d'autres.

L'élément important qui préside à l'élaboration de ces codes est que
cela se fait à "droit constant".
Cela signifie que les dispositions des textes réglementaires (décrets,
arrêtés, ...) qui sont regroupés en un code (et abrogés
éventuellement) ne peuvent être modifiées à cette occasion.

L'élaboration des codes résulte d'un constat : à la fin des années
1990, on comptait environ 8000 lois et 90.000 décrets et arrêtés
environ. Et comme "nul n'est censé ignorer la loi", difficile pour les
non initiés de s'y retrouver.
Les structures (clubs ou SCA) qui emploient des salariés et mettent en
oeuvre des navires pour l'activité plongée savent combien il est
difficile ne serait-ce que de connaître l'ensemble de la
réglementation applicable dans ces seuls domaines.

Pour l'anecdote, la "codification" a pour but "d'assurer une meilleure
accessibilité aux textes, sans remettre en cause le droit applicable".
Ce principe a vu le jour par décret le 10 mai ... 1948, sous la IVeme
République ! Tombé un peu dans l'oubli, ce principe a été réactivé en
1989 sous un gouvernement de gauche. La droite avait saisi le Conseil
constitutionnel pour s'y opposer. Aujourd'hui, elle poursuit le
travail...

Comme quoi, lorsqu'une chose est d'intérêt général ...

L'essentiel à retenir, comme l'a dit Jérôme Carrier, c'est que la
codification se fait à droit "constant". Rien n'a changé, si ce n'est
que la référence n'est plus tel ou tel arrêté, mais tel ou tel article
ou section du code.

Je pense que tout cela mériterait une ou deux pages dans le prochain
Subaqua et quelques infos sur le site FFESSM.

Enfin, pour les mordus du sujet, tout est sur Legifrance.

Cordialement

[j***@orange.fr]

Bonjour 83h,,

Moi je ne sais toujours pas qui tu es, mais pour mon nom c'est Jérôme
carrière.

Amicalement

Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/

[Emmanuel GEORGES]

Post by j***@orange.fr
Bonjour 83h,,
Moi je ne sais toujours pas qui tu es

C'est à priori quelqu'un qui travaille au CEA et qui se connecte le soir
depuis le département 92, plus exactement depuis une de ces communes :
Antony, Bourg la Reine, Chatenay Malabry, Chevilly Larue, Fontenay
aux Roses, Fresnes, HaY les Roses, Plessis Robinson, Sceaux.
On est jamais totalement anonyme sur Internet, et des profils comme ça,
qui cherchent à prendre des fonctions "nationales" à la FFESSM,
ça ne court pas les rues !

[stranglerfig]

Post by Emmanuel GEORGES

Post by j***@orange.fr
Bonjour 83h,,
Moi je ne sais toujours pas qui tu es

C'est à priori quelqu'un qui travaille au CEA et qui se connecte le soir
Antony, Bourg la Reine, Chatenay Malabry, Chevilly Larue, Fontenay
aux Roses, Fresnes, HaY les Roses, Plessis Robinson, Sceaux.
On est jamais totalement anonyme sur Internet, et des profils comme ça,
qui cherchent à prendre des fonctions "nationales" à la FFESSM,
ça ne court pas les rues !

Vous êtes un peu pénibles avec cette mentalité de RG . Les règles
fondatrices de Usenet autorisent tout à fait l'usage d'un pseudonyme
sans que quiconque ait à mettre ce choix en cause .

Si j'interviens sous un pseudonyme j'ai mes raisons que je peux
souhaiter ou non révéler .Je trouverais inadmissible que quiconque ici
me connaissant révèle publiquement mon identité ; et dieu sait que non
seulement c'est un secret de polichinelle , mais que nombre de
contributeurs réguliers de frp connaissent ma trombine et bien plus que
ça .

fichez la paix à 83 h . Contentez vous de discuter ses positions si ça
vous interesse .

La transgression inquisitrice est une des pires mentalités , elle
s'apparente à la délation .

Bernard

[Jcde]

......
fichez la paix à 83 h . Contentez vous de discuter ses positions si ça
vous interesse .
La transgression inquisitrice est une des pires mentalités , elle
s'apparente à la délation .
Bernard

___________________________________________

Heureux de voir que tu nous es revenu en pleine forme :-))

@+
JC

[Alain Foret]

Bonsoir,

Post by stranglerfig

Post by Emmanuel GEORGES

Post by j***@orange.fr
Bonjour 83h,,
Moi je ne sais toujours pas qui tu es

C'est à priori quelqu'un qui travaille au CEA et qui se connecte le soir
Antony, Bourg la Reine, Chatenay Malabry, Chevilly Larue, Fontenay
aux Roses, Fresnes, HaY les Roses, Plessis Robinson, Sceaux.
On est jamais totalement anonyme sur Internet, et des profils comme ça,
qui cherchent à prendre des fonctions "nationales" à la FFESSM,
ça ne court pas les rues !

Vous êtes un peu pénibles avec cette mentalité de RG . Les règles
fondatrices de Usenet autorisent tout à fait l'usage d'un pseudonyme sans
que quiconque ait à mettre ce choix en cause .
Si j'interviens sous un pseudonyme j'ai mes raisons que je peux souhaiter
ou non révéler .Je trouverais inadmissible que quiconque ici me
connaissant révèle publiquement mon identité ; et dieu sait que non
seulement c'est un secret de polichinelle , mais que nombre de
contributeurs réguliers de frp connaissent ma trombine et bien plus que ça
.
fichez la paix à 83 h . Contentez vous de discuter ses positions si ça
vous interesse .
La transgression inquisitrice est une des pires mentalités , elle
s'apparente à la délation .
Bernard

Ca se discute. D'autant plus qu'il s'agit tout au plus de tentative de
dénonciation et pas de délation (aucun profit personnel de la part du
contributeur, ce qui ne permet pas la qualification de délation).

Les règles policées de la vie courante (=pas de délation) s'accompagnent
également des devoirs de la vie courante (=on dit bonjour, on dit qui on
est, c'est à dire que l'on donne son nom).

Une pièce, ça a toujours deux faces, on ne peut prendre que le côté pile ou
le côté face, au gré des circonstances et des intérêts du moment. C'est tout
ou rien. Droits et devoirs.

Ne prendre qu'un côté, c'est ce que tentent de faire ici des anonymes qui ne
se gênent pas, sous ce couvert, d'attaquer d'autres personnes, de donner des
noms, d'insinuer, de calomnier, ... et parfois de réellement faire de la
délation.
C'est la limite de Usenet et ce n'est certainement pas un exemple, ni à
donner, ni à suivre.

On peut tout lire sur Usenet, sauf des leçons de savoir vivre ou de savoir
être ...

Cela dit sans agressivité.

Cordialement,
Alain Foret

[Alain Foret]

Bonsoir,

Post by stranglerfig
Vous êtes un peu pénibles avec cette mentalité de RG . Les règles
fondatrices de Usenet autorisent tout à fait l'usage d'un pseudonyme sans
que quiconque ait à mettre ce choix en cause .

Pas si simple. Je reprends les travers de quelques contributeurs sur ce
froum à propos de tout et n'importe quoi.
Attention, c'est parti, voilà la question : "C'est écrit où ?".
C'est une règle, c'est un simple conseil, c'est de l'éthique ?

Parce que si l'on parle de Netétiquette, on peut lire :
"La communication par des machines interposées est une expérience unique en
son genre et plus difficile qu'il y paraît à première vue.
L'interface impersonnelle de communication, l'anonymat partiel ou total des
personnes qui communiquent, l'absence de réalité physique peuvent être
autant de causes de dérapages.
La courtoisie, l'esprit de coopération, un peu de réflexion, permettent, la
plupart du temps, de les éviter.

Sauf cas particulier, il est notamment recommandé de configurer son logiciel
de News de manière à faire apparaître en clair ses Prénom et Nom quand on
publie un article. En indiquant votre identité vous annoncez votre intention
de "parler vrai". Le prénom permettra qu'on vous réponde de manière plus
civile, et le nom limitera les risques de confusion entre contributeurs.
Pour autant, restons discrets : évitons absolument de mentionner, dans le
titre d'un article, le nom d'un participant des forums. Au passage,
signalons que le tutoiement est courant sur Usenet, vouvoyer quelqu'un peut
y être un signe de défiance ou au moins de distance.

Pour pallier la carence de ton et de présence physique permettant de moduler
les propos d'une personne, la communauté utilise assez largement les
trombines (smileys) dont le plus courant est :-) (penchez la tête sur la
gauche et vous verrez un visage qui vous sourit). Elles servent généralement
à indiquer que le passage qui suit ou qui précède doit être pris au second
degré ou, au moins, avec un peu de recul.

Participer à Usenet est une expérience personnelle qui peut être
passionnante, mais c'est de toute façon une expérience sociale et publique.
Il faut avoir à l'esprit, notamment, que les échanges seront propagés et
conservés pendant plusieurs semaines sur de nombreux serveurs. Ils sont, de
plus, archivés et accessibles à tous des années sur des serveurs
spécialisés, tel http://groups.google.com/.

Chacun veillera donc à la qualité des échanges et gardera à l'esprit qu'en
postant il devient un éditeur dont il est très facile de retrouver la
"politique éditoriale" pour le meilleur ... et pour le pire ... "

La première des règles de la Netétiquette consiste à ne pas dire n'importe
quoi sur n'importe qui :-((( A partir du moment où ce premier point n'est
pas respecté, inutile de donner des leçons sur d'autres points.

Cordialement,

Alain Foret

[stranglerfig]

Post by Alain Foret

Post by stranglerfig
Vous êtes un peu pénibles avec cette mentalité de RG . Les règles
fondatrices de Usenet autorisent tout à fait l'usage d'un pseudonyme
sans que quiconque ait à mettre ce choix en cause .

Pas si simple. Je reprends les travers de quelques contributeurs sur
ce froum à propos de tout et n'importe quoi.
Attention, c'est parti, voilà la question : "C'est écrit où ?".
C'est une règle, c'est un simple conseil, c'est de l'éthique ?

C'est écrit dans ce que tu cites : les camarades qui ont il y a fort
longtemps proposé ce texte avec beaucoup de sagesse ont écrit : "Sauf
cas particulier, il est notamment recommandé de..."

Les "cas particuliers" sont précisément les cas qui conduisent à l'usage
d'un pseudonyme .

Pour la dénonciation d'un abus ( calomnie ou autres délits de
publication) va voir comment faire sur fr.usenet.abus.d

et tu y trouveras d'ailleurs le conseil suivant :

"1. Dois-je donner ma véritable identité ?

Vous êtes complètement libre de donner votre nom ou de vous dissimuler
derrière un pseudo si vous en éprouvez le besoin. Cependant, si vous
devenez un contributeur régulier et assidu, il est agréable pour les
autres utilisateurs de savoir à qui ils ont à faire.(...)"

Rappelons à tout contributeur qui n'a pas d'intérêt à publier son nom et
prénom pour sa publicité que désormais les moteurs et notamment google
archivent tout et que l'usage du patronyme est susceptible de faciles
recoupements qui conduisent à l'intrusion dans la vie privée ( ce qui
n'était pas véritablement mesuré aux débuts de Usenet ) .

Je ne saurais donc que conseiller la plus grande prudence avant de
contribuer sous son identité civile ; ce qui ne veut pas dire que
l'usage d'un pseudonyme conduit à l'anonymat . Il y a mille façons de se
faire connaitre et de parler "vrai" en évitant de s'exposer
indélébilement au regard des machines .

De même qu'il est extrèmement recommandé de ne pas publier une adresse
valide sans au minimum la camoufler efficacement . Les renifeurs qui
pourvoient à la spamisation sont de plus en plus efficaces .

Voili voilou ...

amitié

Bernard

[Denis JEANT]

Bonjour Alain,

Post by Alain Foret

Post by stranglerfig
Vous êtes un peu pénibles avec cette mentalité de RG . Les règles
fondatrices de Usenet autorisent tout à fait l'usage d'un pseudonyme sans
que quiconque ait à mettre ce choix en cause .

Pas si simple. Je reprends les travers de quelques contributeurs sur ce
froum à propos de tout et n'importe quoi.
Attention, c'est parti, voilà la question : "C'est écrit où ?".
C'est une règle, c'est un simple conseil, c'est de l'éthique ?
"La communication par des machines interposées est une expérience unique en
son genre et plus difficile qu'il y paraît à première vue.
L'interface impersonnelle de communication, l'anonymat partiel ou total des
personnes qui communiquent, l'absence de réalité physique peuvent être
autant de causes de dérapages.
La courtoisie, l'esprit de coopération, un peu de réflexion, permettent, la
plupart du temps, de les éviter.
(...)

Il me semble avoir déjà lu des écrits insultants sur ce forum, il y a
déjà quelques temps et effectivement je partage ton avis.

Certains sont assez mal placés pour jouer les donneurs de leçons ou
censeurs.

D'après ce que j'ai compris des écrits de 83h, il compte faire partie
d'une des équipes pour les prochaines élections nationales de la FFESSM
en 2009. Qu'il me reprenne si jamais, j'ai mal interprété ses écrits.

Même s'il semble que 83h ne fasse pas partie de ta probable future
équipe aux élections nationales (sinon, il me semble que tu
n'insisterais pas autant avec acharnement pour demander qu'il dévoille
son identité), 83h a droit au respect de son choix d'employer l'anonymat
tant qu'il reste dans des écrits non répréhensibles.

C'est le principe de liberté d'opinion dans une démocratie, même si
parfois les idées ou opinions émissent critiquent les bien pensants ;-)

Cordialement,

Denis

[Emmanuel GEORGES]

Denis JEANT wrote:
(...)

Post by Denis JEANT
83h a droit au respect de son choix d'employer
l'anonymat tant qu'il reste dans des écrits non répréhensibles.

Tant que tout le monde ne comprendra pas que, sur Internet
en général, et donc sur Usenet également, il n'y a pas vraiment
d'anonymat, cela ne sert à rien de tenter de se cacher.
Les IP sont publiques, et n'importe qui peut remonter une IP,
pas besoin d'être des RG pour ça...
Pour rester anonyme réellement, ne pas se connecter sur Internet,
ne pas surfer, ne pas poster, ne pas envoyer de mail, point barre.
La technique a beaucoup évolué depuis la création de Usenet !

[Denis JEANT]

Salut Emmanuel,

Post by Emmanuel GEORGES
Tant que tout le monde ne comprendra pas que, sur Internet
en général, et donc sur Usenet également, il n'y a pas vraiment
d'anonymat, cela ne sert à rien de tenter de se cacher.
Les IP sont publiques, et n'importe qui peut remonter une IP,

C'est comme dans la vraie vie. Tu peux aussi suivre en filature
quelqu'un pour savoir où il habite....mais le fais-tu si tu n'es pas
policier ou gendarme ou douanier... dans le cas d'une enquête judiciaire
?

En dehors de ce cadre légal et judiciaire, il faut faire preuve
d'intentions quelques peu malsaines à mon avis pour s'adonner à ce type
de pratiques.

A+

Denis

[Emmanuel GEORGES]

Post by Denis JEANT

Post by Emmanuel GEORGES
Tant que tout le monde ne comprendra pas que, sur Internet
en général, et donc sur Usenet également, il n'y a pas vraiment
d'anonymat, cela ne sert à rien de tenter de se cacher.
Les IP sont publiques, et n'importe qui peut remonter une IP,

C'est comme dans la vraie vie. Tu peux aussi suivre en filature
quelqu'un pour savoir où il habite....mais le fais-tu si tu n'es pas
policier ou gendarme ou douanier... dans le cas d'une enquête
judiciaire ?
En dehors de ce cadre légal et judiciaire, il faut faire preuve
d'intentions quelques peu malsaines à mon avis pour s'adonner à ce
type de pratiques.

Moi, ce que je trouve malsain, c'est de discuter derrière un masque...
on doit assumer ces opinions et ces actes dans la vie.
End of Troll.

[Denis JEANT]

Salut,

Post by Emmanuel GEORGES
Moi, ce que je trouve malsain, c'est de discuter derrière un masque...
on doit assumer ces opinions et ces actes dans la vie.

Et que fais-tu des auteurs de l'écrit qui sont auteurs de livres sous
des pseudos. Faut-il dénoncer leur pratique ou les tracker pour leur
faire avouer leur véritable identité ?

A titre d'exemple, l'écrivain Romain Gary, de son vrai nom Romain Kacew,
qui obtint une première fois le prix Goncourt en 1956, puis une seconde
fois sous le pseudonyme d'Émile Ajar en 1975.

Qui me dit que tu es bien Emmanuel GEORGES comme ton post me le laisse
entendre et que je suis bien également Denis JEANT ?

Si l'anonymat est tout relatif sur Internet, cela n'empêche pas certains
de se masquer sous de faux noms, de se rajeunir en perdant quelques
années par magie, de mettre une photo plus conforme aux canons de la
beauté dans leur profil et de se donner des qualités qu'ils n'ont pas
nécessairement....Les affabulateurs sont rois sur le web ;-)

Pour ce qui concerne certains qui emloient un nom différent de leur
identité, nous avons un exemple avec Susan Calvin qui intervient ici
même sous un identité qui n'est pas la sienne et qui l'assume. Elle (ou
Il) s'était expliqué(e) sur le sujet ici même.

Donc, même de respecter les choix d'autrui même si ce n'est pas les
tiens tant que ces derniers sont respectueux du droit et de la charte de
ce forum non modéré.

A+

Denis

[Denis JEANT]

Salut,

Post by Denis JEANT
A titre d'exemple, l'écrivain Romain Gary, de son vrai nom Romain Kacew,
qui obtint une première fois le prix Goncourt en 1956, puis une seconde
fois sous le pseudonyme d'Émile Ajar en 1975.

J'avais oublié:

Romain Gary, Émile Ajar, Fosco Sinibaldi, Shatan Bogat, pseudonymes de
l'écrivain Romain Kacew. J'en avais oublié au passage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pseudonymes#Fran.C3.A7ais

Comme quoi les pseudos sont légions dans notre société et même presque
institutionnalisés que cela soit pour les auteurs, chanteurs, acteurs de
cinéma et de théatre, humoriste, journalistes....

Rare qu'un chanteur n'utilise pas un pseudo pour se produire...

Tous ces gens n'assument-ils pas leurs actes ?

Pour être logique avec toi-même, demande STP à Johnny de reprendre son
vrai nom et d'abandonner son pseudo ou nom de scène :-)))

A+

Denis

[stranglerfig]

"Emmanuel GEORGES" <***@free.PAS.DE.SPAM.fr> a
écrit

Post by Emmanuel GEORGES
Moi, ce que je trouve malsain, c'est de discuter derrière un masque...
on doit assumer ces opinions et ces actes dans la vie.
End of Troll.

Là encore tu me faches : vouloir réduire cette discussion à un troll
c'est une dérobade , mais surtout traiter par dessus la jambe des
questions fondamentales pour notre communauté : le respect de la vie
privée et des consentements de chacun .

Nos discussions sont intéressantes , épineuses car sur le terrain de la
politique de notre sport et des questions de pouvoir institutionnel .

Donc je répète que je n'ai pas apprécié du tout que tu fasses une
investigation sur les sources de 83 h et que tu les rendes publiques en
précisent le lieu d'émission et au passage la domiciliation du job ,
voire de l'individu .

Je ne sais par quelle technique tu as pu y arriver .

Ce sont des enquètes utiles et saines à mener quand un délinquant
intervient sur un forum public pour usurper une identité ou porter un
préjudice à un tiers .

C'est un procédé nullement supportable quand il s'agit de traquer la
sphère privée d'un contributeur qui veut garder son pseudonyme , voire
son anonymat sur les idées qui sont les siennes .

Il ne FAUT PAS que frp tombe dans ces travers . Il a été suffisamment
parlé de complots , manipulations et autres supposés coups tordus dans
les dernières affaires institutionnelles pour que l'on ne transporte pas
ici des pratiques inquisitrices et perverses .

Emmanuel ,je pense que dans ta passion institutionnelle tu es allé trop
loin , il serait bien préférable que tu en reconnaisses l'erreur que
d'en mépriser la contestation .D'autant que tu es un contributeur
honorable depuis longtemps ne nous ayant pas habitué à ce type de
dérapage , même si on ne connait pas toujours tes engagements réels .

cordialement

Bernard


------
"Seuls les pouvoirs dictatoriaux arrachent les masques et forcent à
l'aveu ."

[Denis JEANT]

Salut Bernard,

Post by stranglerfig
Je ne sais par quelle technique tu as pu y arriver .

C'est assez simple quand tu travailles dans le domaine ;-)

Il faut juste savoir utiliser les bons outils.

A+

Denis

[stranglerfig]

Post by Denis JEANT

Post by stranglerfig
Je ne sais par quelle technique tu as pu y arriver .

C'est assez simple quand tu travailles dans le domaine ;-)
Il faut juste savoir utiliser les bons outils.

Arf , Denis, il se trouve que je n'ai nullement l'intention de m'y
mettre ;-) Ce n'est pas dans ma structure .

Et puis tu sais mon métier est plutôt d'aider les gens à remettre
quelques cloisons entre eux et les intrusions dévastatrices dont ils
sont victimes .

amitié

Bernard

[Denis JEANT]

Salut Bernard,

Post by stranglerfig
Arf , Denis, il se trouve que je n'ai nullement l'intention de m'y
mettre ;-) Ce n'est pas dans ma structure .

Je parlais d'Emmanuel ;-)

A+

Denis

[Emmanuel GEORGES]

Post by stranglerfig

Post by Emmanuel GEORGES
Moi, ce que je trouve malsain, c'est de discuter derrière un
masque... on doit assumer ces opinions et ces actes dans la vie.
End of Troll.

Là encore tu me faches : vouloir réduire cette discussion à un troll
c'est une dérobade , mais surtout traiter par dessus la jambe des
questions fondamentales pour notre communauté : le respect de la vie
privée et des consentements de chacun .

Je n'entre pas dans la discussion de l'AG de Toulouse
ou du devenir de notre fédé ou de notre président, cela
ne m'intéresse pas, je réponse à Jérôme, c'est tout.

Post by stranglerfig
Nos discussions sont intéressantes , épineuses car sur le terrain de
la politique de notre sport et des questions de pouvoir
institutionnel .

Et pour aller plonger dimanche, ça change quoi le nom du
président de la fédé, ou la "reconnaissance de la plongée
française à l'étranger" ? queudalle....

Post by stranglerfig
Donc je répète que je n'ai pas apprécié du tout que tu fasses une
investigation sur les sources de 83 h et que tu les rendes publiques
en précisent le lieu d'émission et au passage la domiciliation du job
, voire de l'individu .
Je ne sais par quelle technique tu as pu y arriver .

Ping -a c'est tout.

(...)

Post by stranglerfig
Emmanuel ,je pense que dans ta passion institutionnelle

Je m'en fous des luttes de pouvoirs et du reste : allez plonger tous,
et arrêtez de penser que c'est vital pour notre loisir de vouloir
toujours piquer la place d'un autre.

[Denis JEANT]

Salut,

Post by Emmanuel GEORGES
Et pour aller plonger dimanche, ça change quoi le nom du
président de la fédé, ou la "reconnaissance de la plongée
française à l'étranger" ? queudalle....

Tu comprendras peut-être un jour si tu n'as plus le choix pour plonger
en France et que le marché hyperconcentré t'impose un jour, un choix
restreint comme dans certains secteurs de l'économie.

Lis le dernier rapport du président de la Fédé:

Je cite:

"(...)

L'analyse des circonstances dans lesquelles ces accidents sont survenus
laisse apparaître une très forte proportion de sinistres "hors
structures", plus particulièrement sur le littoral méditerranéen.

Faut-il pour autant chercher à réglementer l'activité en lui enlevant
son "espace de liberté" ?

(...)

Intensifions donc le message sur les risques potentiels lors de la
pratique "sauvage" !

(...) fin de citation."

De tels discours pourraient avoir des conséquences notamment sur la
pratique individuelle hors structure.

Des plongeurs "hors structures" qui semblent être les bouc émissaires
d'un situation insatisfaisante en terme d'accidentologie !

Comme je l'ai démontré dans cet article en ligne sur Aqua-web.net, pour
ce qui est des accidents de plongée, cette analyse est contredite par
les données de l'étude de la Commission Médicale et de Prévention
Nationale de la FFESSM sur près de 17 ans comme par les bilans nationaux
des CROSS dont le Bilan national 2007 des CROSS:

Plaidoyer pour une politique de prévention en plongée:

http://minilien.com/?jkkKS9l2dP

A+

Denis

[stranglerfig]

"Emmanuel GEORGES" <***@free.PAS.DE.SPAM.fr> a
écrit

Post by Emmanuel GEORGES

Post by stranglerfig
Nos discussions sont intéressantes , épineuses car sur le terrain de
la politique de notre sport et des questions de pouvoir
institutionnel .

Et pour aller plonger dimanche, ça change quoi le nom du
président de la fédé, ou la "reconnaissance de la plongée
française à l'étranger" ? queudalle....

Soit , Emmanuel , tu es bien libre de te désinteresser de ça ,
d'ailleurs sur frp nombreux sont ceux qui sont bassinés et fatigués des
discussions fédérales .C'est comme toute politique , on peut vivre sans
en faire ni s'y interesser , on ne fera qu'en subir les effets .

Les sites web privés sur la plongée ont bien compris que c'est source
inévitable de conflit ..on ne peut parler de politique de la plongée que
sur frp ..partout ailleurs ça contrarie le plaisir de causer de la
pratique de la passion .

Alors évidemment la passion institutionnelle est la pire de toute ;
c'est la plus prête à tout ...il n'y a pas plus grande jouissance que
celle du pouvoir quand la puissance du sexe s'estompe .

Ceci dit "pour aller plonger dimanche" , moi j'ai absolument besoin que
la société dans laquelle je vis me permette de le faire comme elle m'a
permis de me former . Et donc ça ça m'interesse aussi .

Bonne plongée dimanche ...allez, je vais essayer de vous raconter
bientôt mes plongées de la semaine dernière sur le Coolidge .

amitié

Bernard

[Le Fou]

Post by Alain Foret

"stranglerfig" a écrit

Post by stranglerfig
Vous êtes un peu pénibles avec cette mentalité de RG . Les règles
fondatrices de Usenet autorisent tout à fait l'usage d'un pseudonyme
sans que quiconque ait à mettre ce choix en cause .

Pas si simple. Je reprends les travers de quelques contributeurs sur ce
froum à propos de tout et n'importe quoi.
Attention, c'est parti, voilà la question : "C'est écrit où ?".

Eh ! Si on me cite je veux que mon nom soit mentionné !

Euhhh... non, pas mon nom, juste mon pseudo.

Faudrait pas qu'on remonte ma trace... ;-))

--
A' tchao

Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/

[j***@orange.fr]

Bonjour,

Post by stranglerfig
Vous êtes un peu pénibles avec cette mentalité de RG . Les règles
fondatrices de Usenet autorisent tout à fait l'usage d'un pseudonyme
sans que quiconque ait à mettre ce choix en cause .

Tout de suite les gros mots. Et en plus rien n'est remis en cause.

Post by stranglerfig
Si j'interviens sous un pseudonyme j'ai mes raisons que je peux
souhaiter ou non révéler .Je trouverais inadmissible que quiconque ici
me connaissant révèle publiquement mon identité ; et dieu sait que non
seulement c'est un secret de polichinelle , mais que nombre de
contributeurs réguliers de frp connaissent ma trombine et bien plus que
ça .

Aucun rapport avec 83h. La conversation tourne autour du fait que ce
qu'il dit est intéressant et que c'est mieux de savoir qui est
derrière. Certains contributeurs sont avec un pseudonyme et là on s'en
fou car peut-être, leur point de vue ne nous intéresse pas. Pour 83h,
je connais beaucoup de gens qui regardent seulement le forum sans y
participer et qui se posent la question.

Post by stranglerfig
fichez la paix à 83 h . Contentez vous de discuter ses positions si ça
vous interesse .
La transgression inquisitrice est une des pires mentalités , elle
s'apparente à la délation .

Là, c'est toi qui est limite et encore une fois cela n'a aucun
rapport. Mais effectivement on ne peut pas dire n'importe quoi sur le
net. Par exemple, si demain un type divulguait quelque chose sur ma
vie privée, je n'hésiterais pas à aussitôt porter plainte contre lui,
anonyme ou pas d'ailleurs.
Concernant 83h, c'est plus comme un jeu, mais sans obligation d'achat.
Nous avons conversé ensemble en privé et je lui ai dit qu'il était
dommage de ne pas savoir qui il etait alors qu'il a une vision
intéressante du sujet. C'est tout.
Jérôme

[stranglerfig]

Post by j***@orange.fr
Aucun rapport avec 83h. La conversation tourne autour du fait que ce
qu'il dit est intéressant et que c'est mieux de savoir qui est
derrière.

C'est peut être mieux , mais ce n'est manifestement pas ce qu'il
souhaite , puisque ce 83h est loin d'être un nigaud , s'il fonctionne
sous un pseudonyme sans l'avoir pour l'instant dévoilé alors qu'il y
était invité c'est qu'il n'en a pas envie .

Je conteste donc les investigations publiques qui tendent à forcer les
identités de contributeurs dont le comportement n'est pas contestable

Post by j***@orange.fr
Certains contributeurs sont avec un pseudonyme et là on s'en
fou car peut-être, leur point de vue ne nous intéresse pas.

Et bien c'est mal connaitre le fonctionnement de Usenet .
La plupart de discussions interessantes se fait à travers des
pseudonymes ; c'est aussi le cas des forums publics de plongée majeurs
francophones ou non . Seuls des forums de discussion ayant une charte
protectrice exigent l'état civil pour un fonctionnement spécifique . Le
prix en est le caractère fermé ( je le sais , je suis le gardien de la
charte de onplonge.com , site très engagé où nul ne peut s'inscrire sans
être identifié )

Donc je redis sans complexe que l'enquète publique des origines , du job
d'un contributeur sur la piste de son identification est inadmissible
ici .

Jusqu'à présent frp n'est pas tombé dans les ornières de trop nombreux
forums de la hiérarchie . Gardons lui cette qualité ; c'est une vraie
exigence ethique .

L'éthique n'est pas dans la transparence imposée , elle est dans le
respect des individualités et leur consentement .

Post by j***@orange.fr
Concernant 83h, c'est plus comme un jeu, mais sans obligation d'achat.
Nous avons conversé ensemble en privé et je lui ai dit qu'il était
dommage de ne pas savoir qui il etait alors qu'il a une vision
intéressante du sujet. C'est tout.

C'est la bonne démarche , si tu veux savoir qui il est ,écris lui en
privé et vois s'il veut ou non te répondre .

amicalement


Bernard
Loading Image... o))))

[Denis JEANT]

Bonjour Jérôme et Bernard,

Post by stranglerfig
C'est peut être mieux , mais ce n'est manifestement pas ce qu'il
souhaite , puisque ce 83h est loin d'être un nigaud , s'il fonctionne
sous un pseudonyme sans l'avoir pour l'instant dévoilé alors qu'il y
était invité c'est qu'il n'en a pas envie .
Je conteste donc les investigations publiques qui tendent à forcer les
identités de contributeurs dont le comportement n'est pas contestable

Je partage l'avis de Bernard et cette possibilité est prévu dans la
Netétiquette tant que les écrits ne sont pas répréhensibles:
diffamation, insulte, usurpation d'identité...

Le Net n'est pas une zone de non droit. Mais il me semble que 83h n'a
rien de faire de répréhensible.

Certains non anonymes, qui interviennent sous leur nom se permet parfois
de proférer des insultes ici même. Il y a déjà eu des dérapages.

83h souhaite manifestement garder l'anonymat. C'est son droit et nous
devons le respecter.

Comme je le dis depuis fort longtemps, intéressez-vous aux idées et
soumettez-les à votre regard critique. L'identité importe peu.

Je comprends tout à fait le choix de 83h.

Parfois certains se polarisent sur la personne, au lieu de s'intéresser
au message.

Combien de fois, CERTAINS m'ont reproché de vouloir régler des comptes
avec AF, quand je faisais des débats dans lequel on contribuait tous les
deux, au lieu de s'intéresser aux idées soulevées ou mises en avant ?

L'anonymat permet aussi dans certains pays de pouvoir s'exprimer sans
subir la répression d'un état totalitaire. Je vous rappelle par exemple
que des blogers en Chine sont emprissonnés pour avoir exprimé leurs
opinions en ligne.


Amicalement,

Denis

[j***@orange.fr]

Bonjour,

Je vois que j'ai affaire à des fin connaisseurs de l'anonymat. Désolé,
je ne suis pas de ceux là.
Pour ma part et au-delà des grandes phrases du style "c'est mal
connaître çi ou ça" je voudrais simplement dire que pour moi et bien
entendu je partage cet avis qu'avec moi (bien entendu), l'anonymat ne
sert qu'à une chose et c'est simplement à ne pas vouloir assumer ses
opinions.
Je ne parle pas des contributeurs qui posent une question mais de
ceux qui viennent régulièrement.
Désolé 83h, je trouve intéressant ce que tu dis, mais l'anonymat gache
tout.


Voilà voilà et pas la peine de me lancer la charte du bon contributeur
du forum lamda car je m'en fou.

Amicalement
Jérôme CARRIERE
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/

[83h]

Bonjour,

Post by j***@orange.fr
Désolé 83h, je trouve intéressant ce que tu dis, mais l'anonymat gache
tout.
Amicalement
Jérôme CARRIEREhttp://pagesperso-orange.fr/jcarriere/

Je ne veux pas vous donner l'impression de jouer les Divas ni être la
cause ou le sujet de tant de questions.
83h c'est Jean-Noël Trucco. Je suis licencié en Bretagne et Pays de la
Loire, je suis également membre d'un club en région parisienne et en
Côte d'Azur.
Enfin, pour que l'information (plongée, le reste, je suis d'accord
avec vous, c'est privé) soit complète je suis instructeur national.
Jérôme, mes excuses pour avoir écorché ton nom.
Une rectification à laquelle je tiens : je ne suis pas en quête d'une
place sur la liste de qui que ce soit. Il y a d'autres façons de
contribuer à un projet (heureusement) et c'est ce que je ferai, comme
beaucoup d'autres. Mais pas de langue de bois non plus : si on me
propose un rôle quelque part, que cela correspond à de véritables
actions et pas à une récompense, je prendrai sans doute la fonction.
Parce-que participer au présent et à l'avenir de la fédération, ça
m'intéresse. Comme beaucoup d'autres et c'est normal. Là où ça peut se
gâter, c'est au niveau des personnalités, des comportements et des
méthodes.
J'avais préféré garder l'anonymat pour que l'on s'intéresse d'abord à
mes propos, avant le reste. Je suis persuadé qu'une majorité de
"usenautes" est convaincue que l'on peut être PADI ou FFESSM, de
l'intérieur ou du littoral, associatif ou SCA, plongeur, moniteur,
membre d'un club ou du CDN, et enfin instructeur national ET discuter
objectivement.
En espérant que vos plongées de ce week-end ont été sympa, y compris
celles d'Emmanuel.

@+
JN

[j***@orange.fr]

Bonjour Jean-Noël,

Bienvenu et j'espère que tu participeras activement aux débats de ce
forum. Je suis aussi très heureux que tu es décidé d'abandonner ton
pseudo. La parole d'un IN sera sans aucun doute très suivi. Certains
tireront sûrement d'autres conclusions, mais je trouve que la
participation de personnes reconnues et expérimentées enrichie le
forum. Et cela peut permettre à ceux qui ont des questions techniques
d'avoir une réponse d'expert.


Amicalement

Jérôme

http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/

[petite bulles]

<***@orange.fr> a écrit dans le message de news:
83f5acb8-f8b9-405b-8313-***@m44g2000hsc.googlegroups.com...
Bonjour Jean-Noël,

Bienvenu et j'espère que tu participeras activement aux débats de ce
forum. Je suis aussi très heureux que tu es décidé d'abandonner ton
pseudo. La parole d'un IN sera sans aucun doute très suivi. POURQUOI LA
PAROLE DES AUTRE VAUX RIENS!!!! Certains
tireront sûrement d'autres conclusions,MAIS NON MAIS C'EST LA FACON DE LE
DIRE mais je trouve que la
participation de personnes reconnues et expérimentées enrichie le
forum. Et cela peut permettre à ceux qui ont des questions techniques
d'avoir une réponse d'expert.
J'AI ECRIS EN GRAND CAR JE NE SUIS PAS EXPERT


Amicalement

Jérôme

http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/

[Denis Udrea]

Post by j***@orange.fr
Bonjour,

Post by j***@orange.fr
Désolé 83h, je trouve intéressant ce que tu dis, mais l'anonymat gache
tout.
Amicalement
Jérôme CARRIEREhttp://pagesperso-orange.fr/jcarriere/

[...]
J'avais préféré garder l'anonymat pour que l'on s'intéresse d'abord à
mes propos, avant le reste. Je suis persuadé qu'une majorité de
"usenautes" est convaincue que l'on peut être PADI ou FFESSM, de
l'intérieur ou du littoral, associatif ou SCA, plongeur, moniteur,
membre d'un club ou du CDN, et enfin instructeur national ET discuter
objectivement.
En espérant que vos plongées de ce week-end ont été sympa, y compris
celles d'Emmanuel.
@+
JN

Merci Jean-Noël, on continuera à te lire avec plaisir et intérêt de
toute façon...
Et oui les plongées étaient belles, même si la mer était fraîche !

[Gerard95]

Post by 83h
Je suis persuadé qu'une majorité de
"usenautes" est convaincue que l'on peut être PADI ou FFESSM, de
l'intérieur ou du littoral, associatif ou SCA, plongeur, moniteur,
membre d'un club ou du CDN, et enfin instructeur national ET discuter
objectivement.
@+
JN

+1
mais je ne suis pas sûr concernant le mot "majorité".

[petite bulles]

+2 car la majoritée n'a pas toujours raisons!!!

Post by Gerard95
+1
mais je ne suis pas sûr concernant le mot "majorité".

[Christophe 38]

Bonjour Jean Noel

Post by j***@orange.fr
Bonjour,

Post by j***@orange.fr
Désolé 83h, je trouve intéressant ce que tu dis, mais l'anonymat gache
tout.
Amicalement
Jérôme CARRIEREhttp://pagesperso-orange.fr/jcarriere/

Je ne veux pas vous donner l'impression de jouer les Divas ni être la
cause ou le sujet de tant de questions.
83h c'est Jean-Noël Trucco. Je suis licencié en Bretagne et Pays de la
Loire, je suis également membre d'un club en région parisienne et en
Côte d'Azur.
Enfin, pour que l'information (plongée, le reste, je suis d'accord
avec vous, c'est privé) soit complète je suis instructeur national.
Jérôme, mes excuses pour avoir écorché ton nom.
Une rectification à laquelle je tiens : je ne suis pas en quête d'une
place sur la liste de qui que ce soit. Il y a d'autres façons de
contribuer à un projet (heureusement) et c'est ce que je ferai, comme
beaucoup d'autres. Mais pas de langue de bois non plus : si on me
propose un rôle quelque part, que cela correspond à de véritables
actions et pas à une récompense, je prendrai sans doute la fonction.
Parce-que participer au présent et à l'avenir de la fédération, ça
m'intéresse. Comme beaucoup d'autres et c'est normal. Là où ça peut se
gâter, c'est au niveau des personnalités, des comportements et des
méthodes.
J'avais préféré garder l'anonymat pour que l'on s'intéresse d'abord à
mes propos, avant le reste. Je suis persuadé qu'une majorité de
"usenautes" est convaincue que l'on peut être PADI ou FFESSM, de
l'intérieur ou du littoral, associatif ou SCA, plongeur, moniteur,
membre d'un club ou du CDN, et enfin instructeur national ET discuter
objectivement.
En espérant que vos plongées de ce week-end ont été sympa, y compris
celles d'Emmanuel.
@+
JN

merci de nous éclairer comme tu viens de le faire.

J'ai écris recemment sur un autre média qu'à mon avis, un forum était
un laboratoire d'idées.
Nous venons d'horizons différents. Nous avons des cultures différentes
ainsi que des points de vues différents.
Confronter nos idées, c'est nous enrichir, c'est voir des aspects que
nous n'aurions pas (forcément) perçus tout seuls dans notre coin...

Effectivement, on peut donc ... ET... Ainsi que... :)

Je suis (aussi) d'accord avec le fait que tu aies souhaité (dans un
premier temps) ne pas déclarer ton identité vu les questions que tu
posais (et que certains auraient pu penser qu'elles étaient orientées
voire interessées).

Par contre, j'aimerai etre sur aussi du contraire :) (pas forcement
venant de toi, hein, mais nous avons un lectorat..).

En gros, quand un plongeur (lire pas un moniteur, pas quelqu'un du
serail) fait une proposition, j'aimerai etre sur qu'elle est étudiée
et non pas simplement shootée parce qu'elle dérange ou à cause de son
origine.

Recemment, ici et ailleurs, il y a eu un échange d'idées concernant la
RSE et la DTH.
Pour ma part, je pensais que ce toilettage des contenus intervenait
parce qu'il fallait essayer de faire coller des exercices
éliminatoires avec la realité de la vraie vie et avec le 21° siècle...
Je ne ferai pas de raccourci en parlant de l'ancienne garde et du
maintien d'exercices (j'insiste) éliminatoires au détriment d'autres
plus en phase avec notre temps (comme la gestion de l'air dans la
palanquée, qui, si elle est bien faite, rendra inutile la RSE :)
(comme si on apprenait à un futur conducteur à pousser sa voiture pour
rejoindre la station service plutot que de lui apprendre à lire sa
jauge à carburant)), la pédagogie, l'aisance dans l'eau (pas remuer
les gorgones, pas arracher le corail, pas remuer le fond)....
Alors, nous trouvons d'un coté un DTN qui parle de plongée moderne et
de la necessité d'évoluer dans un éditorial de la revue Subaqua et de
l'autre, nous trouvons des cadres qui justifient le maintien
d'exercices de 30 ans d'age....

Il serait peut etre utile de replonger dans l'Etude Socio Economique
de 2005, de ses conclusions, en tirer les conséquences et évoluer.
Le consummerisme a bon dos mais il n'est peut etre pas responsable de
tout.

à bientot ???

Christophe 38

[83h]

Post by Christophe 38
Bonjour Jean Noel

Post by j***@orange.fr
Bonjour,

Post by j***@orange.fr
Désolé 83h, je trouve intéressant ce que tu dis, mais l'anonymat gache
tout.
Amicalement
Jérôme CARRIEREhttp://pagesperso-orange.fr/jcarriere/

Je ne veux pas vous donner l'impression de jouer les Divas ni être la
cause ou le sujet de tant de questions.
83h c'est Jean-Noël Trucco. Je suis licencié en Bretagne et Pays de la
Loire, je suis également membre d'un club en région parisienne et en
Côte d'Azur.
Enfin, pour que l'information (plongée, le reste, je suis d'accord
avec vous, c'est privé) soit complète je suis instructeur national.
Jérôme, mes excuses pour avoir écorché ton nom.
Une rectification à laquelle je tiens : je ne suis pas en quête d'une
place sur la liste de qui que ce soit. Il y a d'autres façons de
contribuer à un projet (heureusement) et c'est ce que je ferai, comme
beaucoup d'autres. Mais pas de langue de bois non plus : si on me
propose un rôle quelque part, que cela correspond à de véritables
actions et pas à une récompense, je prendrai sans doute la fonction.
Parce-que participer au présent et à l'avenir de la fédération, ça
m'intéresse. Comme beaucoup d'autres et c'est normal. Là où ça peut se
gâter, c'est au niveau des personnalités, des comportements et des
méthodes.
J'avais préféré garder l'anonymat pour que l'on s'intéresse d'abord à
mes propos, avant le reste. Je suis persuadé qu'une majorité de
"usenautes" est convaincue que l'on peut être PADI ou FFESSM, de
l'intérieur ou du littoral, associatif ou SCA, plongeur, moniteur,
membre d'un club ou du CDN, et enfin instructeur national ET discuter
objectivement.
En espérant que vos plongées de ce week-end ont été sympa, y compris
celles d'Emmanuel.
@+
JN

merci de nous éclairer comme tu viens de le faire.
J'ai écris recemment sur un autre média qu'à mon avis, un forum était
un laboratoire d'idées.
Nous venons d'horizons différents. Nous avons des cultures différentes
ainsi que des points de vues différents.
Confronter nos idées, c'est nous enrichir, c'est voir des aspects que
nous n'aurions pas (forcément) perçus tout seuls dans notre coin...
Effectivement, on peut donc ... ET... Ainsi que... :)
Je suis (aussi) d'accord avec le fait que tu aies souhaité (dans un
premier temps) ne pas déclarer ton identité vu les questions que tu
posais (et que certains auraient pu penser qu'elles étaient orientées
voire interessées).
Par contre, j'aimerai etre sur aussi du contraire :) (pas forcement
venant de toi, hein, mais nous avons un lectorat..).
En gros, quand un plongeur (lire pas un moniteur, pas quelqu'un du
serail) fait une proposition, j'aimerai etre sur qu'elle est étudiée
et non pas simplement shootée parce qu'elle dérange ou à cause de son
origine.
Recemment, ici et ailleurs, il y a eu un échange d'idées concernant la
RSE et la DTH.
Pour ma part, je pensais que ce toilettage des contenus intervenait
parce qu'il fallait essayer de faire coller des exercices
éliminatoires avec la realité de la vraie vie et avec le 21° siècle...
Je ne ferai pas de raccourci en parlant de l'ancienne garde et du
maintien d'exercices (j'insiste) éliminatoires au détriment d'autres
plus en phase avec notre temps (comme la gestion de l'air dans la
palanquée, qui, si elle est bien faite, rendra inutile la RSE :)
(comme si on apprenait à un futur conducteur à pousser sa voiture pour
rejoindre la station service plutot que de lui apprendre à lire sa
jauge à carburant)), la pédagogie, l'aisance dans l'eau (pas remuer
les gorgones, pas arracher le corail, pas remuer le fond)....
Alors, nous trouvons d'un coté un DTN qui parle de plongée moderne et
de la necessité d'évoluer dans un éditorial de la revue Subaqua et de
l'autre, nous trouvons des cadres qui justifient le maintien
d'exercices de 30 ans d'age....
Il serait peut etre utile de replonger dans l'Etude Socio Economique
de 2005, de ses conclusions, en tirer les conséquences et évoluer.
Le consummerisme a bon dos mais il n'est peut etre pas responsable de
tout.
à bientot ???
Christophe 38

Salut Christophe,

J'ai dit "pas de langue de bois", je n'en ferai pas. Le débat
concernant la DTH et la RSE a été clairement victime du contexte
politique dans lequel il est intervenu.
Cela dit, certains instructeurs ont avancé objectivement des
arguments. Une grande majorité, si ce n'est tous, conviennent que ces
exercices ne testent pas des compétences qui correspondent à un besoin
direct ou réel (remontée en cas de panne d'air improbable, etc.).
Certains considèrent que la plongée (au moins à la FF) revêt un
certain aspect "sportif". D'autres, que ces exercices testent des
capacités d'évolution dans le milieu et des capacités de démonstration
nécessaires à un guide de palanquée ou à un moniteur. Bien sûr, dire
qu'il n'y a pas aussi un peu de "conservatisme" serait malhonnête.
Mais une plongée "fédérale" totalement orientée loisir ne signifierait
pas pour autant des formations (et des examens donc) plus "faciles" ou
moins "lourdes" pour les encadrants (guides et moniteurs). Par contre,
que l'on choisisse de développer à la FF une plongée totalement
orientée loisir ou non, on peut certainement améliorer nos cursus de
formation : aborder la définition des contenus par une analyse des
compétences nécessaires en fonction des profils de plongeurs et
d'encadrants sans postuler par avance de telle ou telle épreuve,
définir des modalités de déroulement de ces cursus qui permettent leur
réalisation de façon progressive ou rapide (au choix du "client") et
dans n'importe quelle structure FF, prendre en compte l'expérience
dans les moyens d'acquisition des niveaux et/ou qualifications,
aborder la "théorie" comme "support" aux compétences et non comme
compétence en soi, donner la possibilité de conserver plus de parties
réussies dans le cas des examens, donner la possibilité de commencer
un N4 dans le Nord, le poursuivre en Atlantique et le finir à La
Réunion (dans le sens inverse aussi mais il y aura peut être moins de
monde...) avec une partie théorie reconnue partout. Il y a encore
plein d'autres choses à faire pour que les formations FF soient
"agréables" et sérieuses à la fois mais c'est déjà long et on en
reparlera sûrement...
Enfin, concernant la DTH et la RSE, je suis pour la suppression de ces
épreuves. Je verrai bien une épreuve de sauvetage en pleine eau, avec
utilisation de tous les moyens, avec une palanquée de 2 plongeurs
correctement équilibrés dont un nécessitant un retour en surface.
Voilà, mais tout ceci n'engage que moi.

@+

[Christian DURST]

Bonjour Christophe,

Ne fais pas l'amalgame entre un exercice qui tend vers une réalité et une
compétence par définition transposable.
Ainsi il n'est pas possible d'imaginer réaliser toutes les situations
possibles et imaginables pour former et évaluer un plongeur, d'où la
nécessité des compétences et de leur transposition, c'est à dire de donner
au plongeur une réflexion la plus pragmatique possible afin d'utiliser ou
adapter les techniques apprises ou expériences acquises dans une situation
donnée.

Par exemple la DTH correspond bien et uniquement à une démonstration
permettent d'apprécier un certain nombre de critères techniques d'un
candidat. Même si elle a pour origine un lointain exercice en effet
parfaitement obsolète, elle n'est en aucune manière un exercice d'assistance
ou de sauvetage.

Que le maintien de la DTH tout comme la RSE soit à l'ordre du jour d'un
hypothétique mais souhaitable toilettage du N4 est légitime. Que ce maintien
ou sa modification fasse l'objet de discussion et d'un consensus au sein des
instances techniques n'est que normal, en revanche il est inadmissible que
des argumentaires contraires puissent être exprimés par l'organe
administratif de la FFESSM pour de sombres raisons.

Cordialement,
Christian
--
Tursiops Aventures
***@MOItursiops-aventures.com
www.tursiops-aventures.com
[phone]
"Christophe 38" <***@gmail.com> a �crit dans le message de news: c9b766ce-5114-4bf5-a8f7-***@m36g2000hse.googlegroups.com...

Recemment, ici et ailleurs, il y a eu un échange d'idées concernant la
RSE et la DTH.
Pour ma part, je pensais que ce toilettage des contenus intervenait
parce qu'il fallait essayer de faire coller des exercices
éliminatoires avec la realité de la vraie vie et avec le 21° siècle...
Je ne ferai pas de raccourci en parlant de l'ancienne garde et du
maintien d'exercices (j'insiste) éliminatoires au détriment d'autres
plus en phase avec notre temps (comme la gestion de l'air dans la
palanquée, qui, si elle est bien faite, rendra inutile la RSE :)
(comme si on apprenait à un futur conducteur à pousser sa voiture pour
rejoindre la station service plutot que de lui apprendre à lire sa
jauge à carburant)), la pédagogie, l'aisance dans l'eau (pas remuer
les gorgones, pas arracher le corail, pas remuer le fond)....
Alors, nous trouvons d'un coté un DTN qui parle de plongée moderne et
de la necessité d'évoluer dans un éditorial de la revue Subaqua et de
l'autre, nous trouvons des cadres qui justifient le maintien
d'exercices de 30 ans d'age....

Il serait peut etre utile de replonger dans l'Etude Socio Economique
de 2005, de ses conclusions, en tirer les conséquences et évoluer.
Le consummerisme a bon dos mais il n'est peut etre pas responsable de
tout.

à bientot ???

Christophe 38

[Alain Foret]

Bonjour,

Post by Christian DURST
Bonjour Christophe,
Ne fais pas l'amalgame entre un exercice qui tend vers une réalité et une
compétence par définition transposable.
Ainsi il n'est pas possible d'imaginer réaliser toutes les situations
possibles et imaginables pour former et évaluer un plongeur, d'où la
nécessité des compétences et de leur transposition, c'est à dire de donner
au plongeur une réflexion la plus pragmatique possible afin d'utiliser ou
adapter les techniques apprises ou expériences acquises dans une situation
donnée.
Par exemple la DTH correspond bien et uniquement à une démonstration
permettent d'apprécier un certain nombre de critères techniques d'un
candidat. Même si elle a pour origine un lointain exercice en effet
parfaitement obsolète, elle n'est en aucune manière un exercice
d'assistance ou de sauvetage.
Que le maintien de la DTH tout comme la RSE soit à l'ordre du jour d'un
hypothétique mais souhaitable toilettage du N4 est légitime. Que ce
maintien ou sa modification fasse l'objet de discussion et d'un consensus
au sein des instances techniques n'est que normal, en revanche il est
inadmissible que des argumentaires contraires puissent être exprimés par
l'organe administratif de la FFESSM pour de sombres raisons.

??
A ma connaissance, l'organe administratif de la FFESSM, c'est à dire
l'équipe salariée du siège national, ne s'est jamais permis d'intervenir
dans ce dossier.

Cordialement,
Alain Foret

[Christophe 38]

Bonjour Christian

Post by Christian DURST
Bonjour Christophe,
Ne fais pas l'amalgame entre un exercice qui tend vers une réalité et une
compétence par définition transposable.
Ainsi il n'est pas possible d'imaginer réaliser toutes les situations
possibles et imaginables pour former et évaluer un plongeur, d'où la
nécessité des compétences et de leur transposition, c'est à dire de donner
au plongeur une réflexion la plus pragmatique possible afin d'utiliser ou
adapter les techniques apprises ou expériences acquises dans une situation
donnée.
Par exemple la DTH correspond bien et uniquement à une démonstration
permettent d'apprécier un certain nombre de critères techniques d'un
candidat. Même si elle a pour origine un lointain exercice en effet
parfaitement obsolète, elle n'est en aucune manière un exercice d'assistance
ou de sauvetage.
Que le maintien de la DTH tout comme la RSE soit à l'ordre du jour d'un
hypothétique mais souhaitable toilettage du N4 est légitime. Que ce maintien
ou sa modification fasse l'objet de discussion et d'un consensus au sein des
instances techniques n'est que normal, en revanche il est inadmissible que
des argumentaires contraires puissent être exprimés par l'organe
administratif de la FFESSM pour de sombres raisons.
Cordialement,
Christian
--
Tursiops Aventures
[phone]
Recemment, ici et ailleurs, il y a eu un échange d'idées concernant la
RSE et la DTH.
Pour ma part, je pensais que ce toilettage des contenus intervenait
parce qu'il fallait essayer de faire coller des exercices
éliminatoires avec la realité de la vraie vie et avec le 21° siècle...
Je ne ferai pas de raccourci en parlant de l'ancienne garde et du
maintien d'exercices (j'insiste) éliminatoires au détriment d'autres
plus en phase avec notre temps (comme la gestion de l'air dans la
palanquée, qui, si elle est bien faite, rendra inutile la RSE :)
(comme si on apprenait à un futur conducteur à pousser sa voiture pour
rejoindre la station service plutot que de lui apprendre à lire sa
jauge à carburant)), la pédagogie, l'aisance dans l'eau (pas remuer
les gorgones, pas arracher le corail, pas remuer le fond)....
Alors, nous trouvons d'un coté un DTN qui parle de plongée moderne et
de la necessité d'évoluer  dans un éditorial de la revue Subaqua et de
l'autre, nous trouvons des cadres qui justifient le maintien
d'exercices de 30 ans d'age....
Il serait peut etre utile de replonger dans l'Etude Socio Economique
de 2005, de ses conclusions, en tirer les conséquences et évoluer.
Le consummerisme a bon dos mais il n'est peut etre pas responsable de
tout.
à bientot ???
Christophe 38

Merci de ton avis ;)
Je pense (quand meme) qu'à force de faire des exercices, des
transpositions, on ne prépare pas le futur encadrant à encadrer : on
le prépare à reussir un examen, qu'impore si les épreuves n'ont rien à
voir avec la vraie vie.

Pour ma part, je constate qu'une partie des futurs guides de
palanquées se compose de jeunes plongeurs (en gros entre 50 et 100
plongées) qui n'ont par définition que peu d'experience et qui sont
aiguillés vers l'encadrement par leurs pairs pour aider le club plus
que par reelle vocation d'encadrement.

Pour ma part, je pense que le cours, tel que je le perçois avec le
fait que seuls de jeunes plongeurs (en tres grande majorité) passent
ce niveau explique en grande partie la chute des "vocations" ... ainsi
que les risques juridiques en cas de pépin...


Je termine en pensant que vous avez bien raison de ne pas vouloir
remettre en cause les cursus. Nous avons déjà un turn over important,
une (petite) baisse des licenciés (ça fait fort longtemps qu'il n'y a
pas eu de hausse significative), nous avons de moins en moins de gens
qui veulent s'impliquer dans l'associatif. ce n'est pas, AMHA, en
pronant l'immobilisme que l'on inversera la tendance.

Posons nous la question de savoir pourquoi la plongée ne décolle pas
en France, pourquoi le nombre de moniteurs ou de N4 (qui sont
majoritairement recrutés dans les "jeunes" plongeurs) augmente mais
que l'on ne les retrouve pas dans les clubs...

à bientot ??

Christophe 38

[Christian DURST]

Christophe,

Bien entendu que ce ne sont pas une succession d'exercices qui font
l'encadrant (ou futur), mais ils permettent d'acquérir et de démontrer une
technicité suffisante pour accomplir son rôle. Effectivement je constate que
souvent les candidats N4 sont préparés uniquement à réussir un examen alors
que l'essence même du N4 est d'être un encadrant.
Je ne vois pas en quoi je prone l'immobilisme, bien au contraire, je
souhaite depuis plusieurs années une refonte du N4 et crois pas être le
seul.Il s'avère que que dans la forme actuelle de l'examen, il est
difficile, voire impossible, d'évaluer les compétences de guide palanquée du
candidat, ce qui est quand même un comble.
Quoi qu'il en soit, pour le moment c'est ainsi. Il faut donc mettre l'accent
sur la formation elle même avec, par exemple, des mises en situation les
plus fréquentes possibles et pas uniquement dans l'eau. Le manque
d'expérience de plongeur est souvent flagrant et la possibilité de passer
directement du N2 au N4, tel que c'est le cas pour le N4 fédéral, une
aberration. On ne passe pas en quelques séances d'une situation de
"semi-liberté" à 20m d'un N2 à celle d'encadrant à 40m.

La problématique que tu soulèves est bien plus complexe que la seule
adéquation d'un examen avec la réalité.

Cordialement,
Christian
--
Tursiops Aventures
***@MOItursiops-aventures.com
www.tursiops-aventures.com
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"Christophe 38" <***@gmail.com> a �crit dans le message de news: 8cbc73dd-24d1-421e-a9ec-***@b1g2000hsg.googlegroups.com...

Merci de ton avis ;)
Je pense (quand meme) qu'à force de faire des exercices, des
transpositions, on ne prépare pas le futur encadrant à encadrer : on
le prépare à reussir un examen, qu'impore si les épreuves n'ont rien à
voir avec la vraie vie.

Pour ma part, je constate qu'une partie des futurs guides de
palanquées se compose de jeunes plongeurs (en gros entre 50 et 100
plongées) qui n'ont par définition que peu d'experience et qui sont
aiguillés vers l'encadrement par leurs pairs pour aider le club plus
que par reelle vocation d'encadrement.

Pour ma part, je pense que le cours, tel que je le perçois avec le
fait que seuls de jeunes plongeurs (en tres grande majorité) passent
ce niveau explique en grande partie la chute des "vocations" ... ainsi
que les risques juridiques en cas de pépin...


Je termine en pensant que vous avez bien raison de ne pas vouloir
remettre en cause les cursus. Nous avons déjà un turn over important,
une (petite) baisse des licenciés (ça fait fort longtemps qu'il n'y a
pas eu de hausse significative), nous avons de moins en moins de gens
qui veulent s'impliquer dans l'associatif. ce n'est pas, AMHA, en
pronant l'immobilisme que l'on inversera la tendance.

Posons nous la question de savoir pourquoi la plongée ne décolle pas
en France, pourquoi le nombre de moniteurs ou de N4 (qui sont
majoritairement recrutés dans les "jeunes" plongeurs) augmente mais
que l'on ne les retrouve pas dans les clubs...

à bientot ??

Christophe 38

[Christophe 38]

re-bonjour Christian


Quand j'ecris "vous", dans le post plus haut, je ne te vise pas toi
"ad nominem" mais plutot ceux qui souhaitent que les choses n'evoluent
pas.
Nous gardons la tradition, quoi....
et dans 1 000 ans, nous serons dans des bocaux sur des étageres parce
que nous avons tellement gardé la tradition que nous avons meme passé
le cap d'etre désuets :)

Par contre, pour ma part, en tant que N3, je ne suis pas décideur (pas
moniteur, ni instructeur) et à part le bruit que je peux faire sur les
fora, mon pouvoir s'arrete là.


Belles bulles (mais pas trop pour toi, en recycleur, si je ne
m'abuse) ;)


Cordialement

Christophe

[petite bulles]

Question?
Pourquoi un MF1ou BESS1 ne peut-il pas faire passer valider un P4 ?
alors que chez PADI ou autres un instruteur peu lui valider un dive master?
A+

[Patrick D.]

Post by petite bulles
Question?
Pourquoi un MF1 ou BESS1 ne peut-il pas faire passer valider un P4 ?
alors que chez PADI ou autres un instructeur peu lui valider un dive
master?
A+

parce que le P4 est théoriquement d'un niveau technique supérieur ?
parce que le P4 est "capacitaire", c'est à dire qu'il "doit" continuer sur
le MF1 ?
pour empêcher la cooptation et s'assurer que le niveau est bon ?

[petite bulles]

Post by Patrick D.

Post by petite bulles
Question?
Pourquoi un MF1 ou BESS1 ne peut-il pas faire passer valider un P4 ?
alors que chez PADI ou autres un instructeur peu lui valider un dive
master?
A+

parce que le P4 est théoriquement d'un niveau technique supérieur ?
parce que le P4 est "capacitaire", c'est à dire qu'il "doit" continuer sur
le MF1 ?
pour empêcher la cooptation et s'assurer que le niveau est bon ?

Donc si je comprend bien certains prof qui juge des examens ferait de la
cooptation et de ce faite les niveaux seraient moins bon!!!
Et donc les dives masters seraient cooptés on m'aurait menties(:-))))
A+

[Patrick D.]

Post by petite bulles

Post by Patrick D.

Post by petite bulles
Question?
Pourquoi un MF1 ou BESS1 ne peut-il pas faire passer valider un P4 ?
alors que chez PADI ou autres un instructeur peu lui valider un dive
master?
A+

parce que le P4 est théoriquement d'un niveau technique supérieur ?
parce que le P4 est "capacitaire", c'est à dire qu'il "doit" continuer
sur le MF1 ?
pour empêcher la cooptation et s'assurer que le niveau est bon ?

Donc si je comprend bien certains prof qui juge des examens ferait de la
cooptation et de ce faite les niveaux seraient moins bon!!!
Et donc les dives masters seraient cooptés on m'aurait menties(:-))))
A+

on parle de Niveau 4, pas des Niveaux 1, 2 et 3

y'a un jury, plusieurs examinateurs, pour les DiveMasters ?

[Le Fou]

Post by petite bulles
Question?
Pourquoi un MF1ou BESS1 ne peut-il pas faire passer valider un P4 ?
alors que chez PADI ou autres un instruteur peu lui valider un dive master?

Parceque ça n'a absolument aucun rapport !!!

"Pourquoi un MF1ou BESS1 ne peut-il pas faire passer valider un P4 ?"
Parceque le manuel du moniteur (FFESSM) ne le permet pas.

"alors que chez PADI ou autres un instruteur peu lui valider un dive
master?"
PADI n'a rien à voir avec une fédération, encore moins française. C'est un
groupe commercial qui a ses propres règles.

En clair,
"aucun rapport avec la choucroute"
"il faut comparer ce qui est comparables"
;-)

--
A' tchao

Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/

[Jcde]

Post by Le Fou
.....
Parceque ça n'a absolument aucun rapport !!!
.....
Parceque le manuel du moniteur (FFESSM) ne le permet pas.
.....
PADI n'a rien à voir avec une fédération, encore moins française. C'est un
groupe commercial qui a ses propres règles.
En clair,
"aucun rapport avec la choucroute"
"il faut comparer ce qui est comparables"
;-)
--
A' tchao
Le Fou

____________________________________________

C'est tout en nuances ....

Je préfère néanmoins l'avis de Patrick, sur la collégialité et la
cooptation ...

@+
JC

[83h]

Post by petite bulles
Question?
Pourquoi un MF1ou BESS1 ne peut-il pas faire passer valider un P4 ?
alors que chez PADI ou autres un instruteur peu lui valider un dive master?
A+

Hello,

J'essaie de répondre, entre 2 plongées, à plusieurs remarques
intéressantes (les autres aussi :-)
Pourquoi le N3 n'est pas une étape entre le N2 et le N4 : parce qu'il
a été créé après (1er échelon et 2eme échelon),parce que l'on ne s'est
pas reposé la question depuis, parce que si tout les formateurs sont
d'accord pour dire qu'il faut que les plongeurs aient un peu
d'expérience avant d'évoluer vers de nouvelles qualifications, prendre
les mesures qui le permettraient ne plairait pas à tout le monde...
Pourquoi un MF1 ne peut-il valider un N4 : c'est une évolution vers
laquelle nous allons sûrement mais il faut du temps. Pour que
l'activité se développe, il faut (entre autres) que les structures
soient le plus autonomes possibles. Aujourd'hui, un initiateur peut
être de niveau club, un P5 l'est. Avec un guide de palanquée (P4)
validé par unité de compétences (comme le N2) par un MF1, les
structures auraient les moyens à leur niveau de former tous les
plongeurs et de les faire plonger. Plus besoin d'un examen régional ou
départemental et en plus, il y a là des économies à réaliser. Par
contre, nous savons tous qu'il y a malheureusement des attestations de
"complaisance", des niveaux donnés un peu "facilement" et il faut
accepter que cette autonomie des structures devrait s'accompagner, au
moins dans un premier temps, d'un "contrôle" par les CTD (ou CTR)
permettant de garantir le niveau de formation.
S'agissant justement du N4, c'est vrai qu'aujourd'hui il est un peu
"surchargé" du fait du volet "capacitaire" : contenu permettant
d'accèder à la formation MF1. Si on déplace ce contenu
(essentiellement théorique) dans le cursus MF1 lui-même, on peut
recentrer le N4 sur la dimension "guide de palanquée" qui fait défaut
aujourd'hui, c'est vrai.
On voit aujourd'hui qu'il y a beaucoup de questions, et donc
d'attentes, sur ces sujets : contenus de formation mieux adaptés aux
profils de plongeurs ou d'encadrants, modalités d'obtention des
qualifications plus souples, plus progressives, pas d'examens, etc.
Plus l'attente est forte, plus il est difficile de ne pas y répondre.
Alors, il faut que ces attentes soient entendues, et là, tout le monde
a un rôle à jouer, qu'il soit moniteur, N3 ou président de club...

Bonnes plongées,

JN

[Jean-Pierre VIGNOCCHI]

Salut Christophe,

Post by Christophe 38
Recemment, ici et ailleurs, il y a eu un échange d'idées concernant la
RSE et la DTH.
Pour ma part, je pensais que ce toilettage des contenus intervenait
parce qu'il fallait essayer de faire coller des exercices
éliminatoires avec la realité de la vraie vie et avec le 21° siècle...
Je ne ferai pas de raccourci en parlant de l'ancienne garde et du
maintien d'exercices (j'insiste) éliminatoires

Je ne suis pas spécialement pour le maintien absolu de ces épreuves à
l'examen du N4, mais je pense que c'est pousser un peu loin le bouchon
que de les qualifier en particulier d'"éliminatoires".
Il y a en effet fort à parier qu'une étude poussée des notes des
candidats ayant échoué au N4 nous montre plus vraisemblablement que ce
ne sont pas ces épreuves auxquelles les candidats obtiennent les plus
"sales notes", mais que ce sont d'autres épreuves qui les éliminent de
façon plus certaine et plus souvent, comme par exemple ce qui se passe
à 40 et à 30 mètres, ou certaines épreuves physiques ou théoriques.
C'est en tout cas le (fort) sentiment que j'ai au niveau de ma propre
CTR...

Bien cordialement,
Jean-Pierre

[Tursiops Aventures]

Salut à tous,

Je suis tout à fait d'accord avec JP.
Les épreuves réellement éliminatoires sont celles à 30 et 40m, bien plus
que tout le reste et surtout les nages PMT et capelé qui restent assez
anecdotiques.
Toutes les épreuves sont potentiellement éliminatoires, mais le jury est
plus pointilleux sur certaines.
Ceci est vrai je crois autant pour le N4 fédéral que le N4 ANMP.

Cordialement,
Christian

Post by 83h
Salut Christophe,

Post by Christophe 38
Recemment, ici et ailleurs, il y a eu un échange d'idées concernant la
RSE et la DTH.
Pour ma part, je pensais que ce toilettage des contenus intervenait
parce qu'il fallait essayer de faire coller des exercices
éliminatoires avec la realité de la vraie vie et avec le 21° siècle...
Je ne ferai pas de raccourci en parlant de l'ancienne garde et du
maintien d'exercices (j'insiste) éliminatoires

Je ne suis pas spécialement pour le maintien absolu de ces épreuves à
l'examen du N4, mais je pense que c'est pousser un peu loin le bouchon
que de les qualifier en particulier d'"éliminatoires".
Il y a en effet fort à parier qu'une étude poussée des notes des
candidats ayant échoué au N4 nous montre plus vraisemblablement que ce
ne sont pas ces épreuves auxquelles les candidats obtiennent les plus
"sales notes", mais que ce sont d'autres épreuves qui les éliminent de
façon plus certaine et plus souvent, comme par exemple ce qui se passe
à 40 et à 30 mètres, ou certaines épreuves physiques ou théoriques.
C'est en tout cas le (fort) sentiment que j'ai au niveau de ma propre
CTR...
Bien cordialement,
Jean-Pierre

[Christophe wanadoo]

Bonjour Jean Pierre,

Post by 83h
Salut Christophe,

Post by Christophe 38
Recemment, ici et ailleurs, il y a eu un échange d'idées concernant
la RSE et la DTH.
Pour ma part, je pensais que ce toilettage des contenus intervenait
parce qu'il fallait essayer de faire coller des exercices
éliminatoires avec la realité de la vraie vie et avec le 21°
siècle... Je ne ferai pas de raccourci en parlant de l'ancienne
garde et du maintien d'exercices (j'insiste) éliminatoires

Je ne suis pas spécialement pour le maintien absolu de ces épreuves à
l'examen du N4, mais je pense que c'est pousser un peu loin le bouchon
que de les qualifier en particulier d'"éliminatoires".
Il y a en effet fort à parier qu'une étude poussée des notes des
candidats ayant échoué au N4 nous montre plus vraisemblablement que ce
ne sont pas ces épreuves auxquelles les candidats obtiennent les plus
"sales notes", mais que ce sont d'autres épreuves qui les éliminent de
façon plus certaine et plus souvent, comme par exemple ce qui se passe
à 40 et à 30 mètres, ou certaines épreuves physiques ou théoriques.
C'est en tout cas le (fort) sentiment que j'ai au niveau de ma propre
CTR...
Bien cordialement,
Jean-Pierre

comment qualifierais tu les postulants au N4 ?
Trop jeunes (manquant d'experience) ?
Trop vieux (rechignant à se remettre en cause) ?

Ce qui me dérange aujourd'hui dna sle N4, c'est qu'il me semble un peu
fourre tout :
on lui demande de savoir faire des baptemes en piscine, d'etre un guide de
palanquée, d'etre un capacitaire (en route pour le monitorat), d'etre un
exemple pour les plus jeunes (en experience)...

Qui est le candidat ?
quelles sont ses motivations ? (sont ce les siennes ou celles de son
encadrement qui reclame une releve ?)


Voici une experience qui m'est arrivée il y a 3 ans.
J'arrivais dans une region et je "visais" un club associatif.
J'ai le permis hauturier, le CRR, je suis TIV ; je me suis pensé que
j'allais pouvoir apporter ma pierre à l'edifice.
J'ai commencé à plonger à la morte saison avec eux.
Un beau samedi, j'ai été entrepris par une monitrice qui voulait à toute
force me faire passer mon N4 et mon initiateur.
Imagine ; cela faisait plus de 15 ans que je plongeais, j'avais plus du
millier de plongées derriere moi et ce n'est pas en apperçevant le nom de
club que j'ai reçu la Lumiere de la Pédagogie.
J'ai eu donné 5 ans comme Président (bonne experience) mais, dans un premier
temps, cela suffit.
L'explication de cette dame, c'est qu'il fallait des encadrants pour tous
les nouveaux inscrits et qu'avec des gens d'experience (hop, un peu de
pommade), ce ne serait rien etc... (le flatté vis toujours au dépend de son
flatteur).
Bref, dommage, ils ne m'ont plus revu.
J'ai une forte personnalité (caractériel, on dit dans mon taf, en gros, je
ne me laisse pas dicter ma conduite) ; j'ai donc pu refuser et partir. Plus
faible, j'aurai subi le choix d'autres personnes.

Et des comme ça, j'en vois, pf des tas : des bons petits N2, gentils, bien,
à qui on bourre le mou pour qu'ils soient N4 (alors qu'ils n'ont jamais taté
de la 40, qu'ils n'ont jamais été narcosés, qu'ils ne connaissent pas leurs
limites, qu'ils sont toujours encadrés et que là, d'un coup, ce sont eux qui
vont devenir les référents.)
Il y a un probleme ( de recrutement) à ce niveau là. (comme un probleme peut
etre dans le contenu du cours : nos anciens, ceux de la Calypso, on ne leur
demandait pas d'avoir fait medecine et physique pour plonger, si ?)


à bientot ?

Cordialement aussi, bien sur

Christophe 38 (qui aime bien "chauffer" Onc Nanard, aussi mais vous vez
remarqué) :)

[Jean-Pierre VIGNOCCHI]

Salut Christophe,

Post by Christophe wanadoo
comment qualifierais tu les postulants au N4 ?
Trop jeunes (manquant d'experience) ?
Trop vieux (rechignant à se remettre en cause) ?
Ce qui me dérange aujourd'hui dna sle N4, c'est qu'il me semble un peu

[Cut]

Ce que tu dis est très intéressant et certainement en grande partie
vrai, mais je ne vois pas le rapport avec le problème de la RSE et de
la DTH comme épreuves "éliminatoires"... Pourrais-tu préciser STP ?

Post by Christophe wanadoo
Imagine ; cela faisait plus de 15 ans que je plongeais, j'avais plus du
millier de plongées derriere moi et ce n'est pas en apperçevant le nom de
club que j'ai reçu la Lumiere de la Pédagogie.
J'ai eu donné 5 ans comme Président (bonne experience) mais, dans un premier
temps, cela suffit.

Excuse-moi et ne prends pas ça mal car ce n'est pas mon objectif que
de te heurter, mais il n'y a que peu de rapport entre la fonction de
président, l'expérience en pratique individuelle, le TIV etc... etc...
et la "Lumière de la Pédagogie", pour reprendre ton expression.
Tu as certainement des idées sur le sujet dont il est intéressant de
débattre, mais ce serait à mon avis une erreur fondamentale que de
penser que la pédagogie puisse s'acquérir par la "Grâce divine" et
qu'il serait possible de s'auto-proclamer compétent dans ce domaine -
comme dans d'autres- sans avoir reçu un minimum de formation.

Post by Christophe wanadoo
Et des comme ça, j'en vois, pf des tas : des bons petits N2, gentils, bien,
à qui on bourre le mou pour qu'ils soient N4 (alors qu'ils n'ont jamais taté
de la 40, qu'ils n'ont jamais été narcosés, qu'ils ne connaissent pas leurs
limites, qu'ils sont toujours encadrés et que là, d'un coup, ce sont eux qui
vont devenir les référents.)

Ce n'est pas faux, et c'est bien pour cela que d'aucuns pensent qu'il
serait souhaitable de rendre le N3 obligatoire avant le N4... A
supposer bien entendu que l'architecture actuelle des niveaux de
plongée soit maintenue, car dans le cas contraire tout serait revu,
avec notamment, je pense, cette remarque en tête.

Post by Christophe wanadoo
Il y a un probleme ( de recrutement) à ce niveau là. (comme un probleme peut
etre dans le contenu du cours : nos anciens, ceux de la Calypso, on ne leur
demandait pas d'avoir fait medecine et physique pour plonger, si ?)

Heureusement, aujourd'hui non plus...

Bien cordialement,
Jean-Pierre

[Christophe 38]

Bonjour Jean Pierre

Bonjour à tous

Post by 83h
Salut Christophe,

Post by Christophe wanadoo
comment qualifierais tu les postulants au N4 ?
Trop jeunes (manquant d'experience) ?
Trop vieux (rechignant à se remettre en cause) ?
Ce qui me dérange aujourd'hui dna sle N4, c'est qu'il me semble un peu

[Cut]
Ce que tu dis est très intéressant et certainement en grande partie
vrai, mais je ne vois pas le rapport avec le problème de la RSE et de
la DTH comme épreuves "éliminatoires"... Pourrais-tu préciser STP ?

Le rapport est simple (à mes yeux) : une succession d'épreuves qui
sont inadaptées (RSE et DTH), un recrutement (de futur N4 pour ne pas
parler des moniteurs puisque j'en ai vu avec 80 plongées ...) font que
nos futurs encadrants ne correspondent pas ( à mon avis) à des guides
de palanquées du 21° siècle) ; Nous avons des jeunes, frais et émoulus
qui n'ont aucune expérience à transmettre,juste un savoir livresque ou
celui de certains de leurs formateurs qui datent du siècle précédent.
Pour la RSE et la DTH, ce qui me désole, c'est de penser que des
pédagogues peuvent se faire éliminer parce qu'ils n'ont pas su faire
ce geste.
J'insiste : le cursus apprend à sauver et n'apprend pas à éviter de se
mettre dans la panade. Nota : en 2006 ; 33,4% des accidents de plongée
avaient pour cause la panne d'air ! http://www.ffessm.fr/ffessm/pdf/ag2007/ag2007_envoi2/190_medicale.pdf
page 3/3

Post by 83h

Post by Christophe wanadoo
Imagine ; cela faisait plus de 15 ans que je plongeais, j'avais plus du
millier de plongées derriere moi et ce n'est pas en apperçevant le nom de
club que j'ai reçu la Lumiere de la Pédagogie.
J'ai eu donné 5 ans comme Président (bonne experience) mais, dans un premier
temps, cela suffit.

Excuse-moi et ne prends pas ça mal car ce n'est pas mon objectif que
de te heurter, mais il n'y a que peu de rapport entre la fonction de
président, l'expérience en pratique individuelle, le TIV etc... etc...
et la "Lumière de la Pédagogie", pour reprendre ton expression.
Tu as certainement des idées sur le sujet dont il est intéressant de
débattre, mais ce serait à mon avis une erreur fondamentale que de
penser que la pédagogie puisse s'acquérir par la "Grâce divine" et
qu'il serait possible de s'auto-proclamer compétent dans ce domaine -
comme dans d'autres- sans avoir reçu un minimum de formation.

Certes ; il y a peu de rapport : justement ! c'est parce que je me
sens ( sentais ? ) plus une âme de technicien que de pédagogue que
j'ai refusé. La Lumiere de la Formation est toujours éteinte chez moi

Post by 83h

Post by Christophe wanadoo
Et des comme ça, j'en vois, pf des tas : des bons petits N2, gentils, bien,
à qui on bourre le mou pour qu'ils soient N4 (alors qu'ils n'ont jamais taté
de la 40, qu'ils n'ont jamais été narcosés, qu'ils ne connaissent pas leurs
limites, qu'ils sont toujours encadrés et que là, d'un coup, ce sont eux qui
vont devenir les référents.)

Ce n'est pas faux, et c'est bien pour cela que d'aucuns pensent qu'il
serait souhaitable de rendre le N3 obligatoire avant le N4... A
supposer bien entendu que l'architecture actuelle des niveaux de
plongée soit maintenue, car dans le cas contraire tout serait revu,
avec notamment, je pense, cette remarque en tête.

Post by Christophe wanadoo
Il y a un probleme ( de recrutement) à ce niveau là. (comme un probleme peut
etre dans le contenu du cours : nos anciens, ceux de la Calypso, on ne leur
demandait pas d'avoir fait medecine et physique pour plonger, si ?)

Heureusement, aujourd'hui non plus...

heu !!!
à lire, certains cours d'anat physio ....

Post by 83h
Bien cordialement,
Jean-Pierre

toujours tres cordialement

Christophe 38

[Emmanuel GEORGES]

Post by j***@orange.fr
Bonjour,

(...)

Post by j***@orange.fr
En espérant que vos plongées de ce week-end ont été sympa, y compris
celles d'Emmanuel.

Bonjour Jean-Noël !

Pas de chance, le WE dernier, j'étais en Bretagne aussi :-)
mais par contre, pas eu le temps de plonger, c'est pour plus tard ! ;-)
En tout cas, le WE a été sympa, et très ensoleillé !

[Denis Udrea]

Post by Denis JEANT
[...]
Je partage l'avis de Bernard et cette possibilité est prévu dans la
diffamation, insulte,
usurpation d'identité...
[...]

Très juste !

[Denis JEANT]

Salut Bernard,

Post by stranglerfig
Donc je redis sans complexe que l'enquète publique des origines , du job
d'un contributeur sur la piste de son identification est inadmissible
ici .

Surtout quand notre travail consiste à bosser pour un FAI connu.

C'est me semble-t-il oublier que dans cette situation on est tenu au
secret professionnel ....

A+

Denis

[macyfa]

Post by stranglerfig

Post by Denis JEANT
Si l'anonymat est tout relatif sur Internet, cela n'empêche pas certains
de se rajeunir en perdant quelques années par magie,

Bernard
http://www.aleos.org/quiestqui/photos/strangler.jpg o))))

Je fréquente ce forum depuis 5 ans et cette photo n'a jamais changée. ;-) mdr

[stranglerfig]

Post by macyfa

Post by stranglerfig

Post by Denis JEANT
Si l'anonymat est tout relatif sur Internet, cela n'empêche pas certains
de se rajeunir en perdant quelques années par magie,

Bernard
http://www.aleos.org/quiestqui/photos/strangler.jpg o))))

Je fréquente ce forum depuis 5 ans et cette photo n'a jamais changée. ;-) mdr

Humm ce serait un peu étonnant , cette photo a été prise le 20 janvier
2004 (et elle a été publiée postérieurement) dans les Similans sur le
West Coast Explorer :-)

Ceci dit même avec mon grand age je reste reconnaissable ...et je ne
sais pas si vous avez pensé à changer vos photos sur le quiestqui , moi
non .
Il y a un certain nombre de photos visibles de moi sur le web plongée ,
certaines très récentes ; vous me trouverez sans problème sur
plongeur.com , en tenue de plongée au bord du Bourget l'automne dernier
ou il y a moins de 2 ans devant le Fox Glacier ; vous trouverez aussi
une photo toute récente sur onplonge.com prise à Sal avec mon nom et mon
prénom , et pour les plus curieux , si on veut m'admirer à l'age de 30
ans (ça fait une paye) on peut me voir en avatar sur UFP plongee.com ...
Je pense que ça ira , pour me reconnaitre sur un bateau ça ne devrait
pas faire problème ...en tout cas moins que la photo de mon passeport
qui date de 2003 et qui n'a jamais fait le moindre souci à aucun des
douaniers que je rencontre tous les mois à travers le monde ...


mdr

Bernard

[macyfa]

Post by macyfa
Je fréquente ce forum depuis 5 ans et cette photo n'a jamais changée. ;-) mdr

...et je ne sais pas si vous avez pensé à changer vos photos sur le quiestqui , moi
non .

Tu as raison, je viens de m'apercevoir que moi non plus, bien que la photo qui y figure ne soit
pas très vieille. C'est une photo de groupe prise à Boulouris en 2004 ou 2005 dans laquelle j'ai
extrait ma bobine. ;-)

Il y a un certain nombre de photos visibles de moi sur le web plongée ,
certaines très récentes ; vous me trouverez sans problème sur
plongeur.com , en tenue de plongée au bord du Bourget l'automne dernier

A ce propos, je me rappelle que tu avais indiqué que tu avais fait un CR de la péripétie 8-o (
pour ne pas dire plus ) qui t'était arrivée au bourget l'an dernier avec l'eCCR. Pourrais tu me
redonner l'adresse et le titre de ce CR, stp....Et, est il consultable par un non membre?

[Le Fou]

Post by stranglerfig
Si j'interviens sous un pseudonyme j'ai mes raisons que je peux
souhaiter ou non révéler .Je trouverais inadmissible que quiconque ici
me connaissant révèle publiquement mon identité

T'as raison Bernard Jambier, 45 rue Poliveau, Paris.
Pour moi ce sera 2000 Francs ;-))

--
A' tchao

Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/

[stranglerfig]

Post by Le Fou

Post by stranglerfig
Si j'interviens sous un pseudonyme j'ai mes raisons que je peux
souhaiter ou non révéler .Je trouverais inadmissible que quiconque ici
me connaissant révèle publiquement mon identité

T'as raison Bernard Jambier, 45 rue Poliveau, Paris.
Pour moi ce sera 2000 Francs ;-))

Paris , Texas bien sûr , Eric o))

Bernard

[mika]

Y a t'il déjà eu un début ?

Bonne bulles
Mika